Da "Bettino Craxi - L'ultima intervista" con Marco Dolcetta (Aliberti Editore)
In libreria domani

1- LA LIBERTÀ È LA MIA VITA

LA Famiglia Craxi - Bobo, Anna, Bettino e Stefania Un immagine di Bettino Craxi ad Hammamet

MARCO DOLCETTA: ... Per esempio, un'altra cosa che può impressionare è il fatto che lei sia qui ad Hammamet e non può muoversi o ha i movimenti difficili, mentre persone come il senatore a vita Andreotti, che forse è stato protagonista di certi avvenimenti come lei, ha un'altra sorte. Forse rientra in quella logica delle mappe di cui lei diceva prima.
CRAXI: Purtroppo io ero troppo giovane per essere nominato senatore a vita, non è vero che Andreotti non sia perseguitato. Andreotti è perseguitato per un bacio che non ha mai dato a differenza di Clinton che è perseguitato per un bacio che ha dato.

CRAXI BETTINO

È vero che io sono qui praticamente come un condannato all'ergastolo di fatto, perché, se le cose non cambiano, io sono condannato a morire qui, e altri che hanno responsabilità non minori delle mie, in qualche caso peggiori delle mie, più grandi delle mie, sono tranquillamente parlamentari della Repubblica. Ministri della Repubblica.

Bettino Craxi e Edoardo Cicconi

Ah, ma lei la vede la televisione...
Sì, sono pieno di televisioni. Di televisioni italiane ne ho non so quante. Adesso mi hanno messo anche il satellitare, quindi... L'Italia ce l'ho in casa però, ripeto, perché avendo lavorato tutta la vita, perché avendo servito, perché avendo dedicato tutta la vita al mio Paese, avendolo fatto fin da ragazzo e credendo in quello che facevo, perché devo essere condannato come un criminale, come un grande criminale del mondo? Io sono condannato come un grande criminale di guerra ed è solo il fatto che io vivo qui in esilio che mi salva dal finire la mia vita peggio.

Bettino Craxi

Lei non pensa che tornando in Italia può salvaguardare meglio se stesso e la sua immagine?
E come faccio a tornare in Italia? La mia libertà è la mia vita. Si può pensare che io sia un uomo vivo se non sono libero? Io non lo penso, se qualcuno tenta di togliermi la libertà mi toglie la vita. Questo è bene che sia chiaro. Quindi io non credo che nessuno pensi di compiere questo passo.

2- BUGIARDI ED EXTRATERRESTRI

GIULIA ANDREOTTI

MARCO DOLCETTA: Uscendo dalla Resistenza, alla fine della guerra, secondo lei qual era il gruppo politico italiano più organizzato?
BETTINO CRAXI: I comunisti ebbero il primato sulla resistenza antifascista, in quanto erano un partito, avevano dietro l'Unione Sovietica, avevano dietro un mondo. Gli altri erano un po' tutti dispersi. Sì, c'era il soccorso internazionale inglese... ma tutto il resto si era sfaldato. Quindi in realtà chi era riuscito a mantenere [quel primato] - naturalmente a costo di sacrifici, coraggio, gente che si era dedicata interamente - erano i comunisti.

Comunisti che poi hanno creato anche la dimensione culturale del dopoguerra...
Nel dopoguerra riuscirono a estendere questa loro egemonia nel mondo culturale. Con tutta una serie di operazioni trasformistiche, perché poi scopriamo che Cesare Pavese era fascista, scopriamo che Vasco Pratolini era fascista, scopriamo tutta una serie di cose. Poi durante la guerra tanta gente che era fascista è diventata antifascista.

indro montanelli lap01

Piano piano, nella cultura entrarono case editrici importanti, come la Einaudi. Non Mondadori, perché Mondadori era stato epurato. Ricordo che una volta Arnoldo Mondadori mi telefona. Mi chiama al partito, io ero un giovane segretario del partito di Milano. Mi sento dire al telefono: «Sono Arnoldo Mondadori». «Ah» dico, «molto piacere».

EUGENIO SCALFARI E GIANFRANCO RAVASI_resize

«Se lei permette, io verrei a trovarla perché avrei bisogno di una cortesia». Siccome era una persona anziana, gli dissi: «No, la vengo a trovare io» e quindi andai a trovarlo. La cortesia era che voleva un intervento presso il sindaco di Segrate, che era socialista, per accelerare la pratica della licenza per la costruzione della nuova sede, alla quale teneva moltissimo. Andai a trovarlo nel suo ufficio di via Bianca di Savoia, nel vecchio ufficio di Mondadori. Ricordo che mi ricevette e mi disse subito: «Senta, io con lei voglio essere sincero: io voto per Saragat». Ma questo non era un problema.

Giorgio Bocca

Anche un grande giornalista, Scalfari, ha un passato un po'... la Giovane Italia...
Sì, erano tutti giovani fascisti. Scalfari scriveva su «Roma fascista». A me quello che dà un certo fastidio è che ci sono stati alcuni di loro che hanno raccontato con schiettezza la loro gioventù. Questo è il caso, per esempio, di Ulisse, il direttore dell'«Unità» che era stato volontario in Spagna, che scrisse della sua gioventù, è il caso di Preti che scrive "Giovinezza Giovinezza", è il caso di altri che raccontano la loro gioventù: come la vissero, quali erano i loro ideali, quali erano le loro delusioni, le loro scelte...

Giorgio Bocca

Mentre altri l'hanno tenuto nascosto. Senonché un diavoletto le cose le fa un giorno o l'altro venir fuori. La cosa vale anche per i bugiardi di oggi. C'è in circolazione un certo numero di bugiardi, lei sa come li chiamo? Bugiardi ed extraterrestri.

Come mai?
Li chiamo extraterrestri perché si tratta di persone che si aggirano stralunate, con l'aria di aver vissuto gli ultimi vent'anni sulla luna, e poi sono capitati in questo mondo, che non conoscono e del quale non possono avere ricordi. Quindi anche nel dopoguerra abbiamo avuto un certo numero di extraterrestri, che si erano dimenticati di cosa avevano fatto e hanno cercato di nasconderlo, e in realtà hanno cercato di mistificare e di questi ce n'è più di uno, ce ne sono tanti che l'hanno fatto.

saragat,paolosesto

Forse il fatto di non ricordare, di non ammettere, vuol dire che non si è superato il modo di agire di prima, perché le persone che dicono: «Io sono stato in gioventù fascista, poi ho capito le cose...»
Poi c'è chi ha cambiato, chi ha avuto un trauma. I grandi maîtres à penser del giornalismo italiano hanno indossato tutti la camicia nera: Indro Montanelli, Eugenio Scalfari, Giorgio Bocca. Viva il duce! [ride]

Invece gli extraterrestri attuali chi sono? Chi è che ricorda con maggiore intensità?
La lista è molto lunga, adesso non stiamo a farla. Però vedo che ogni tanto, adesso, comincia a riaffiorare la memoria e si comincia a dire: «Ah, forse mi ricordo».

Quand'è che ha incontrato per la prima volta D'Alema?
Io D'Alema lo conosco poco, ho avuto occasione di incontrarlo nella sua qualità di capogruppo parlamentare. Lui è più giovane di me, non ho avuto con lui i rapporti che invece avevo avuto con Berlinguer. Berlinguer lo ricordo proprio da ragazzo.

IL GRANDE VINCITORE BAFFINO MASSIMO DALEMA

Quando l'ha conosciuto?
Lui era segretario della Federazione giovanile comunista. Ricordo che una volta lo invitai a parlare a un nostro festival a Milano - eravamo molto giovani - e lui venne in treno. Ricordo che mia moglie andò a prenderlo alla stazione e venne a parlare a un festival. Poi si incattivì contro di me e non ho mai capito per quale ragione. Si incattivì contro di me e in generale contro i socialisti. È un problema che mi sono posto più volte, senza trovare una spiegazione convincente del perché lui avesse questa avversione profonda.

IL GRANDE VINCITORE BAFFINO MASSIMO DALEMA

Forse toglievate certi spazi politici al suo modo di pensare.
No, era qualcosa di più profondo. Una volta disse che per ritrovare le radici più antiche del loro partito, del loro movimento, bisognava risalire a Machiavelli, a Vico - questo non mi sorprendeva - e a Cavour. La cosa mi colpì profondamente, perché la tradizione nazionale dei comunisti italiani era piuttosto patriottico- garibaldina tant'è che le formazioni partigiane comuniste si chiamavano formazioni Garibaldi. Mi colpì questa cosa di Enrico. E quindi penso fosse qualcosa di più profondo, questa avversione ai socialisti. Comunque nei miei confronti venne maturando un'avversione profonda che non riuscivo ad afferrare, di cui non afferravo fino in fondo il significato.

1983 walter veltroni enrico berlinguer

E gli altri segretari?
Conosco bene Achille Occhetto. Achille era uno studente dell'università di Milano al tempo in cui viveva ancora il Cudi.

Cos'era il Cudi?
Il Cudi era il Centro universitario democratico italiano che, ai tempi del postfrontismo e dell'unità che ancora c'era tra socialisti e comunisti, era l'organizzazione universitaria dei socialisti e dei comunisti, però sostanzialmente prevalentemente comunista. A Milano il responsabile del Cudi, comunista, era Michelangelo Notarianni e il suo "discepolo", il suo assistente, insomma il giovane che stava "crescendo" era Achille Occhetto. E quindi io me lo ricordo da allora, Achille Occhetto.

E poi avete vissuto delle stagioni politiche sempre in parallelo perché, a un certo punto, il rapporto comunisti-socialisti stava per ribaltarsi quando lei era al governo.
In che senso?

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C'è stato un momento in cui il Partito comunista aveva delle difficoltà anche di tipo elettorale, di elettorato...
Hanno avuto delle flessioni, è vero, ma l'elettorato comunista era ben radicato. C'è stato solo un trasferimento abbastanza consistente di voti dal Partito comunista a noi, nel 1987, cioè al termine del mio quadriennio di presidente del Consiglio, quell'anno guadagnammo più di un milione di voti che venivano in gran parte dall'elettorato comunista, ma l'elettorato comunista era fortemente radicato e resistette a diverse crisi, mentre quello socialista, come si è visto, è stato letteralmente investito da questa ondata forcaiola che ha praticamente massacrato il partito e ha provocato la dispersione.

Come si spiega la saldezza dell'elettorato dei quadri, ma anche dell'elettorato semplice comunista rispetto a quello socialista?
Era un elettorato radicato e ben organizzato. I comunisti erano riusciti già a occupare alcune aree di antica tradizione socialista massimalista. E poi era ben organizzato. Il Partito comunista italiano aveva un'organizzazione che era probabilmente la più consistente dal punto di vista organizzativo-burocratico e anche finanziario, la più consistente organizzazione partitica di tutto l'Occidente europeo.

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Il che spiega anche questa sua presenza oggi, quando il comunismo non avrebbe più ragione di essere, forse.
Intanto sono avvenute molte cose. È avvenuto un rinnovamento di classe dirigente ed è avvenuta una falsa rivoluzione, che gli ha aperto le porte di una prospettiva di comando importante. Purtroppo, mentre da un lato si può vantare il mantenimento di una consistente forza elettorale comunista - se si fa la somma poi delle scissioni che sono avvenute, quindi Rifondazione comunista, i Comunisti di Cossutta, Comunisti unitari, Democratici di sinistra, tutto questo insieme costituisce una forza pressoché uguale alla forza tradizionale del Partito comunista - però bisogna osservare che la sinistra nel suo complesso, a causa della distruzione dei socialisti, tocca un minimo storico. Tocca un livello che forse si conobbe solo nel 1948, alla sconfitta del 1948.

C'è un artefice secondo lei di questo crollo socialista, c'è una mente che l'ha pensato?Adesso, a posteriori, sono passati un po' di anni...
Una mente non sarebbe stata sufficiente, neppure se fosse stata quella del diavolo. Hanno concorso molti fattori.

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Quali sono?
Molti fattori aggressivi e decisi a distruggere i socialisti cui si è unita anche una certa debolezza suicida da parte dei socialisti medesimi, o di una buona parte di loro. Una debolezza suicida che non ha offerto resistenza. L'unica resistenza che bisognava offrire era quella di reclamare a gran voce la verità. Perché tutta questa vicenda si snoda attorno al problema del finanziamento illegale dei partiti e della politica, di cui i soli responsabili certo non erano solo il Partito socialista e la Democrazia cristiana.

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Anche il Partito comunista e altri soggetti...
È evidente che tutto il sistema dei partiti, a cominciare dai maggiori, era un sistema finanziato illegalmente, con illegalità interne e - quelle ancor più gravi - illegalità internazionali. I socialisti non hanno preteso la verità, non hanno reclamato la verità, e hanno consentito che venisse avanti un'ondata giustizialista e demagogica che li ha letteralmente rovesciati e praticamente dispersi - se non totalmente distrutti - senza opporre una resistenza che si poteva opporre.

Naturalmente la ruota della storia gira, quindi le verità, prima o poi, vengono a galla. Un tempo magari ci volevano secoli per farle venire a galla. Per il Giubileo la Chiesa cattolica ci preannuncia alcune grandi verità sulle vittime del fanatismo e dell'ingiustizia di autorità religiose. A secoli di distanza verrà reso onore a tanti personaggi che furono immolati dall'Inquisizione cattolica e dall'ingiustizia cattolica.

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Però siccome siamo in tempi di internet, di velocità fino a ora sconosciute, c'è da augurarsi che verità che sono state nascoste, o occultate, o manipolate vengano a galla più rapidamente. Io spero che vengano a galla prima di andare all'altro mondo. Spero vivamente che questo avvenga prima di andare all'altro mondo, perché adesso faccio fatica a difendermi, e il giorno che non ci sarò più non so chi mi difenderà e chi farà lo sforzo che sto facendo io perché si rifletta, perché si dica la verità. Si dica un po' più di verità di quella che si è detta fino adesso.

Il mezzo per dire la verità è anche un'intervista, una cosa televisiva o giornalistica. Forse poi certe verità che sono state rese parzialmente o diffuse parzialmente potrebbero essere estese ad altri, come lei accennava. I socialisti sono stati presi di mira, ma magari anche altre forze politiche che adesso sono al potere hanno corresponsabilità in questo sistema di finanziamento...
È evidente, questo lo capiscono anche i bambini. E chi non lo capisce o è totalmente stupido, il che può succedere, o è in malafede, oppure ritiene che non lo deve capire, perché questo è l'interesse maggiore, perché questa è la ragion di Stato, perché questo è il verbo della rivoluzione che deve comunque, anche a costo della menzogna, trionfare. Perché trionfa un bene superiore. E c'è chi ragiona così, perché quando io leggo certe interviste o certe dichiarazioni da parte di personaggi che adesso non sto a dire... Non voglio stare a fare polemiche, se li avessi di fronte glielo direi.

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Magari potrebbero starle di fronte in un altro modo.
Sì, ma mi risponderebbero e io non potrei più rispondere. Quando li sento, siccome mentono sapendo di mentire, penso che nella migliore delle ipotesi lo fanno nel nome di una ragione superiore, nel nome di una rivoluzione che bisognava fare.

Queste rivoluzioni sono sempre casalinghe o vengono un po' con input esterni, internazionali?
Io credo che ci siano stati anche dei sostegni internazionali, ci sono stati sicuramente. Quando si è intravisto con chiarezza che attraverso la denuncia e lo smascheramento del sistema illegale del finanziamento della politica, che certo non era una novità... Mi ricordo - l'ho scritto recentemente e l'ho riletto recentemente - che circa trentacinque anni fa Ernesto Rossi scrisse un saggio sul finanziamento illegale della politica in Italia. Riletto oggi è una meravigliosa descrizione del funzionamento del sistema illegale di finanziamento dei partiti.

Questo molti decenni fa, quindi non era un mistero, non era un fatto attribuibile solo a un settore della classe politica, in un certo periodo. Quindi era un sistema generale di finanziamento. A un certo punto si è capito che lo si poteva usare come arma di aggressione, e quindi lo si è usato. Se si pensa che negli Stati Uniti hanno scoperto che, come arma di aggressione per far cadere un presidente, si può usare qualche sua debolezza di carattere privato e qualche sua "non chiara confessione", [una pratica che è] diventata una grande arma e uno strumento di lotta politica nella più grande potenza del mondo...

In Italia, come del resto è avvenuto in tante altre nazioni, si è scoperto che il finanziamento illegale della politica era una strada diretta per colpire e distruggere i propri avversari. Certo, bisognava avere la complicità, l'aiuto e il sostegno di chi, mentre da un lato colpiva gli avversari, dall'altro proteggeva te perché diversamente la cosa non avrebbe avuto senso. E così infatti è stato.

Ernesto Rossi

Uno degli "architettatori" potrebbe essere una persona che conosce bene il mondo giuridico...
Io, riflettendo, vedo ciò che è avvenuto e, se lo osservo per quanto riguarda il mondo politico, scorgo una certa mappa, una mappa con dei confini: c'è chi deve essere protetto, c'è chi deve essere tenuto a bagnomaria, c'è chi deve essere distrutto. Lei provi ad applicare questa mappa ai partiti - e innanzitutto ai partiti dei precedenti governi, e comunque alla società politica - vedrà che questi confini in genere si è tentato di rispettarli.

Craxi Copertina L ultima intervista - Marco Dolceta Aliberti editore

C'è chi è stato completamente protetto, c'è chi ha fatto il segretario di partito per anni e non risponde di nulla e nessuno gli chiede niente; altri, guarda caso, sono tenuti a bagnomaria, hanno detto loro: «Tirati da parte, non farti più vedere, non ti faremo niente». Altri, invece, «li dobbiamo massacrare perché sono pericolosi». Non sono poi tanti perché poi, quando si parla di questa Tangentopoli benedetta, non si capisce esattamente quanti sarebbero questi viventi che dovrebbero in ogni caso essere condannati alla gogna in eterno.

I socialisti senza dubbio.
La mappa è stata applicata anche a loro, perché ci sono stati socialisti che sono stati protetti e non vengono toccati (e se magari qualcuno di loro è cascato, ha inciampato, è avvenuto per caso), c'è stata una parte di socialisti ai quali è stato detto: «Stai zitto e non muoverti », e un'altra parte che è stata letteralmente massacrata. Allora chi è stato a fare questo?

Secondo me, è evidente che c'è stata un'entità che aveva una perfetta conoscenza dell'andamento, delle caratteristiche e delle entità dei soggetti presenti nella società politica nazionale. Quindi è evidente che c'è stato un orientamento che nasce però... Se mi dicessero - perché ogni tanto mi chiedono di questo o di quello - di fare i nomi, questo è un problema più complesso.