Daniele Capezzone per “la Verità”
il ministro matteo salvini (1)
Giovanni Orsina, politologo e storico, è direttore della School of government della Luiss. Ha da pochi mesi pubblicato il suo ultimo saggio La democrazia del narcisismo. Breve storia dell' antipolitica (Marsilio).
Professore, le nostre élite hanno elaborato il lutto di non aver capito Brexit, Donald Trump, i populismi europei, Jair Bolsonaro in Brasile?
«Non mi pare che abbiano elaborato un bel niente. Continuano a misurare i risultati elettorali in base alle loro preferenze, "moralizzano", commettono lo stesso errore che rimproverano ai populisti: quelli non vogliono capire la realtà economica, e loro - i "competenti" - non vogliono capire la realtà politica».
Ma pensano davvero che possa tornare il vecchio mondo delle Hillary?
berlusconi salvini
«Alcuni sì, a me sembra assurdo. Si comportano come i bambini, che chiudono gli occhi e si illudono che, riaprendoli, la "cosa brutta" sia scomparsa. Ripetono che "i populisti si sgonfieranno". È vero che altre volte alcuni fenomeni sono stati riassorbiti, ma stavolta è probabile che sia diverso: perché i problemi di oggi sono stati aggravati dalle cosiddette "soluzioni" degli anni Ottanta e Novanta».
Lei è stato tra i primi, anche in modo choccante, a evidenziare la crisi di un certo tipo di liberalismo e di alcune chiavi di lettura occidentali.
«Con dolore, perché la mia è una formazione liberal-liberista, e so che - in teoria - più mercato c' è e meglio è. Ma purtroppo non sempre è così, i problemi sono più complessi di come in troppi li abbiano a lungo rappresentati».
Trump, pur assediato, ha superato le elezioni di midterm, ed è artefice di una crescita economica spettacolare. Può aprire una pagina nuova o il suo è un esperimento precario?
«Precario lo è per definizione, perché negli Usa ci sono tendenze demografiche non congeniali ai Repubblicani. Se viene rieletto nel 2020, chi vuole il ritorno del "piccolo mondo antico" dovrà rassegnarsi. Certo, se invece i Democratici mettono in campo un candidato credibile, hanno delle chance: e questo porterebbe acqua al mulino di chi descrive Trump come una "parentesi". Io non lo credo, comunque finisca. Perché le cause dell' insoddisfazione che ha gonfiato le vele a Trump sono strutturali, non congiunturali».
salvini e le accise sulla benzina 2
In Europa ci avevano raccontato di Emmanuel Macron e Angela Merkel saldi al comando. E invece sembrano due ex
«Fa impressione la facilità con cui l' Europa consuma le sue classi dirigenti. A onor del vero, comunque, sono casi molto diversi: la Merkel è a fine corsa, ma dopo un lunghissimo periodo di dominio.
salvini
Macron invece rischia un fallimento "alla Renzi": era l' estremo tentativo dell' establishment francese di risolvere la crisi, una sorta di opzione nucleare. Dopo un fallimento così, il sistema tradizionale rischia di non avere più risorse».
C' è spazio per una riscrittura delle regole Ue basata su un maggiore rispetto delle diversità nazionali, oppure vede innescata una dinamica di fallimento totale del progetto Ue?
«Intanto è naufragato il programma di Macron: l' 80% gliel' ha bocciato la Germania, e l' altro 20 i Paesi del Nord. Tra l' altro io contesto la lettura (il cui contenuto politico è ovvio) secondo cui a maggio ci sarà una contesa tra europeisti e antieuropeisti. Le cose mi paiono parecchio più complesse: la stessa azione di Macron su Libia e migranti, ad esempio, è di chiaro segno nazionalista. In ogni caso, dopo le europee l' unica dinamica che mi pare politicamente praticabile è riportare poteri nelle capitali: non "più Europa" ma "meno Europa"».
In Italia, il 4 marzo e l' alleanza Lega-M5s hanno già aperto un nuovo ciclo, o per una nuova fase politica serve un altro turno elettorale?
BERLUSCONI SALVINI MELONI CON MATTARELLA
«Serve un altro turno elettorale per completare la transizione. L' ipotesi che il sistema politico potesse ristrutturarsi intorno alla dicotomia tra populisti e antipopulisti mi pare stia sfumando ogni giorno di più, a motivo dell' inconsistenza degli antipopulisti. Penso invece che serva un' altra elezione per generare un nuovo bipolarismo tra destra e sinistra, con entrambe le parti egemonizzate da una forza populista o direi meglio "post establishment".
Come ci si arriva?
«Il passaggio chiave può essere un governo di centrodestra a guida Matteo Salvini.
Piaccia o no, quello è il fattore che può portare a una riorganizzazione sia di un' area di governo sia di un' area di opposizione. Un governo di centrodestra a guida Salvini è il "muro" a cui si può appoggiare anche la ricostruzione di un' opposizione».
Che succederà al M5s? Si adatterà a diventare junior partner di Salvini, o, dopo un sorpasso leghista, può scattare il richiamo movimentista?
«Se alle europee la Lega fosse davvero al 33-35% (il che, più Silvio Berlusconi e Giorgia Meloni, potrebbe significare maggioranza assoluta grazie al Rosatellum) e i grillini fossero al 26-27, la pressione per tornare al voto politico si farebbe insostenibile. Non puoi avere una differenza così elevata tra Parlamento e Paese. Ovviamente non mancherebbero le incognite e i freni: a partire dal doppio mandato degli attuali parlamentari grillini».I
BERLUSCONI SALVINI MELONI AL QUIRINALE
I grillini come possono affrontare il problema - oggettivamente disarmante - dell' impreparazione del loro gruppo dirigente?
«Chi nasce tondo difficilmente diventa quadrato. Puoi raddrizzare la situazione attraverso una profonda scomposizione e ricomposizione del sistema: una parte del mondo grillino potrebbe confluire nell' opposizione a un eventuale governo di destra a guida leghista. Ma in un contesto assai diverso dall' attuale».
Finché era alle viste un' intesa M5s-Pd, c' era molta bontà nelle analisi mainstream verso il M5s. Ora invece lo scrutinio è severo
«Si illudevano che un governo Pd-Di Maio potesse prendere il "colore" del Pd.Quando hanno visto un governo Lega-Di Maio con il "colore" della Lega, non gli sono andati più bene neanche i grillini».
Salvini: sondaggi e agenda dicono che è il vincitore di questa fase. Vede insidie per lui o solo opportunità?
«Nel breve-medio periodo, prevalentemente opportunità. Si muove in uno spazio vuoto: dei grillini abbiamo detto, il Pd è a pezzi, Fi non ne parliamo Del resto, il sistema politico italiano è abituato da anni a strutturarsi pro o contro un leader: Berlusconi, Matteo Renzi, e ora Salvini. Nel medio-lungo periodo, vedo invece un' insidia: come uscire da questa situazione economica stagnante».
Su questo l' alleanza con il M5s non lo aiuta
il ministro matteo salvini (2)
«Ah no. Dovresti rimettere in moto politiche pro impresa e insieme investimenti importanti».
Ma secondo lei cosa vuole diventare Salvini? Un leader identitario «legge e ordine» alla polacca o all' ungherese (e non è un' offesa, sia chiaro: si tratta comunque di modelli vincenti) o un leader conservatore all' occidentale?
«In Italia c' è più spazio per un leader conservatore occidentale che strizzi l' occhio ai temi identitari. L' Italia non è l' Ungheria o la Polonia, e neppure l' Austria. Lui potrebbe costruire un partito conservatore, sia pure con una forte torsione populista, ciò che non ha fatto Berlusconi».
Forza Italia esiste ancora?
grillo di maio
«Così com' è, non ha un gran futuro Certo, può esistere una parte di elettorato disposta a votare un partito alleato di Salvini ma non Salvini: ma appunto stiamo parlando di uno spazio residuale, da 5-6%. E comunque è difficilissimo: serve un leader credibile, mentre Salvini occupa già tutti gli spazi».
ENRICO BERLINGUER 5
Spostiamoci a sinistra. Non le pare che abbiano partorito loro il grillismo? Il giustizialismo, i programmi di Rai 3, il pauperismo
«Non ho alcun dubbio al riguardo. Enrico Berlinguer lancia la questione morale nel 1981. Se per 37 anni dici che la cosa più importante è la moralità, l' onestà, e poi diventi il partito naturaliter di governo, e quindi ti sporchi inevitabilmente le mani, è ovvio che quell' arma ti venga rovesciata contro».
Per il Pd è inevitabile una deriva estremista alla Jeremy Corbyn?
«L' opzione migliore per loro (inorridiranno, ma tant' è) sarebbe trovare il "loro Salvini": qualcuno capace di coniugare un grande radicalismo retorico e simbolico con un certo pragmatismo amministrativo. Ma Salvini è un prodotto della Lega: a sinistra non c' è una struttura simile ormai».
GIULIA GRILLO TONINELLI LUIGI DI MAIO
E Renzi? Come mai non riesce a fare i conti con l' ostilità di una platea enorme di italiani? Non gli converrebbe staccare (ma non per finta) per un bel pezzo?
«Secondo me sì. Avrebbe dovuto farlo dopo il referendum, oggi sarebbe in "riserva della Repubblica" e potrebbe giocare un ruolo. Invece si è totalmente bruciato. Soffre di una distorsione cognitiva: crede alla realtà non per quella che è, ma per come lui stesso la racconta. Quando era in ascesa, la distorsione svolgeva una funzione positiva, adesso è una macina al collo».
In questo caos, immagino lei attribuisca un valore speciale alla formazione di una nuova classe dirigente. Penso al suo impegno alla guida della School of government alla Luiss.
trump
«Diventa fondamentale. In Italia c' è un macroscopico problema di classe dirigente, non solo pubblica. Servono molte decine di migliaia di persone attrezzate, non solo poche centinaia. L' idea di una "Ena italiana" non è mai decollata, i partiti non ci sono più, il privato è destrutturato Le istituzioni formative possono giocare un ruolo fondamentale. Il personale politico dovrebbe capirlo. Le abilità che ti servono per arrivare in cima sono demagogico-retoriche, ma dopo che ci sei arrivato, se non hai competenze amministrative, non sai dove mettere le mani».
E se non lo capiscono che fanno?
«Twittano».
macron, merkel, trump 
trump e macron 2 
trump e macron 1 
Macron May Merkel
