I GIORNI DELLO ‘SCIACALLO’ – PARLA IL TERRORISTA CARLOS: ‘LA STRAGE DI BOLOGNA? QUEI GIOVANI FASCISTI DEL CAVOLO NON C’ENTRANO: NON SI DANNO A DEI COGLIONI QUELLE QUANTITÀ DI ESPLOSIVI MILITARI’ – ‘VIA FANI? SONO STATI QUELLI DEL MOSSAD. GENTE INFILTRATA NELLE BRIGATE ROSSE’

Marco Dolcetta per ‘Il Fatto Quotidiano'

Il colloquio è avvenuto il 10 marzo scorso a Parigi presso lo studio dell'avvocato (nonché moglie) di Carlos Isabelle Coutant-Peyre in due telefonate, la prima alle 11 la seconda alle 17. Carlos, detenuto in regime speciale alla ‘maison centrale de Poissy', ha diritto a chiamare 5 numeri di telefono.

Pronto?

Carlos Pronto, buongiorno.

Come sta, qué tàl?
Bien, bien, gracias, è da un pezzo che non ci sentiamo.

Sì, è da un pezzo. Le ho fatto avere gli articoli di un quotidiano italiano che parlava un po' di lei a proposito della strage di Bologna
Sì, certo, Bologna. Sono stupidaggini, stupidaggini.

È fantascienza?
Non è fantasia, perché parla l'avvocato di Bologna, l'avvocato di parte civile che non sa, io non capisco... Perché è venuto a trovarmi, aveva fretta, mi ha detto firma questi documenti. Dice cose che io non ho detto. Per esempio, quando parla del compagno tedesco, come si chiama... Il compagno tedesco che poi è stato arrestato, a Berlino... Si chiama... io i nomi non me li ricordo facilmente...

Kram...
Fram... sì, una cosa così...
Kram (su cui si concentrò l'attenzione degli inquirenti come una delle possibili piste per rintracciare i responsabili della strage, ndr), ti ricordi?
Sì sì, lui non era alla riunione a Berlino per riferire le cose. Le ha raccontate al telefono a qualcuno in Germania, un compagno, ciò che era successo da quando era arrivato in Italia. (...) È stato seguito da un sacco di gente con dei cappotti lunghi, e che si era perso e poi invece ha ritrovato la strada, (...) e solo dopo c'è stata l'esplosione a Bologna.

Questo l'ha detto al telefono, non era alla riunione a Berlino, no. Lì c'erano dei compagni e loro hanno raccontato la storia punto e basta. E poi, dopo tutto quanto, un compagno è venuto a trovarmi per raccontarmi la storia. L'avvocato bolognese, lui non lo sa, ha detto delle cose molto strane, molto strane c'è gente che ha interesse a non far passare la verità.

E qual è la verità?
Sono affari sporchi, affari molto sporchi. E io non credo che quei giovani fascisti del cavolo siano dietro quest'attentato, non ci credo, non si danno a dei coglioni quelle quantità di esplosivi, gli esplosivi dei militari, non è possibile.
Ha un'opinione su ciò che è successo a Bologna?
Non è stato il Mossad, non è la Cia, credo siano piuttosto i servizi segreti militari americani con Gladio, ecco. Thomas Kram, lo sai chi è? Sua nonna era una grande comunista, era di famiglia ebrea, e sua nonna era stata uno dei capi della resistenza comunista nella Germania nazista.

Lei era capo di una rete della Resistenza; sabotava i treni che andavano al fronte dell'est Questo tutti i giorni. Quindi se Thomas Kram, se suo nipote muore a Bologna nell'esplosione, ecco, ha fatto come sua nonna, era la copertura ideale per l'attentato, capisce?

Capisco bene.
Sono io che ci ho pensato, quando mi hanno raccontato la storia, deve avermela raccontata Maddalena con il compagno tedesco che era alla riunione a Berlino, quello con cui aveva parlato al telefono il compagno tedesco, Thomas Kram, quello che era successo a Bologna. Stava per uscire quando c'è stata l'esplosione, era nell'hotel di fronte alla stazione, stava tranquillo, non c'era problema con lui. Ma non ha parlato con lui, sono stato io a pensarci, sono io che ho detto: "Ti ricordi la nonna di Thomas Kram che aveva quella rete che è durata tutta la guerra".

Merda, capisci, sono stato io ad avere quest'idea, non c'è stato bisogno che me la raccontassero. Ecco, lui voleva fare come sua nonna. È stato seguito, è stato perseguitato in Germania, la polizia l'ha assillato in continuazione per un anno intero. Poi era a Perugia, che c'è l'università, ma il '68 è cominciato nel 1967 a Perugia, il '68 non è francese, è italiano. È cominciato a Perugia il '68, nel gennaio '67 a Perugia, poi nel gennaio '68 a Londra e poi, nel maggio '68, a Parigi.

MORO E LE BR

In quale momento della vicenda Moro c'è stato il cambio di gestione del corpo...?
So che c'erano degli infiltrati, dall'inizio delle Brigate rosse so che a Roma c'era il Mossad che era infiltrato. So che a Roma la maggior parte della gente era a posto ma c'erano persone che sono finite male. Ma dalla parte giusta, però. Sono intervenuti per scambiare Moro, avevano dei contatti a Beirut con i servizi segreti militari, che erano dei veri fascisti...

Johnny Abdo? (capo dell'intelligence libanese, ndr)
Non so da quel lato, so dalla parte italiana, che c'era un colonnello, anche il capo dei servizi segreti militari italiani era un generale fascista. Avevano perfino un aereo che aspettava all'aeroporto di Beirut, durante il rapimento di Moro, pronto a fare qualunque cosa coi nostri compagni... erano pronti a farli uscire di prigione, avevano i mezzi, a mezzanotte facevano uscire quello che gli pareva.

Prendevano i compagni, li mettevano sull'aereo della sicurezza militare e li spedivano nel paese che volevano. E tutto per salvare Moro, perché da quel momento Moro ha giocato il ruolo essenziale per far uscire l'Italia da questa situazione di colonia... colonia vuol dire un casino di forze statunitensi, fino ad oggi, ci sono più di cento basi militari americane da quarant'anni ancora oggi, non è possibile. Insomma, hanno preso Moro e c'è qualcosa in quest'operazione che è strano, perché assassinare i poliziotti? È una provocazione. Perché assassinarli? Non so quanti poliziotti ho fatto fuori in vita mia, perché a volte bisogna farli fuori, ma non si ammazzano i poliziotti tanto per ammazzarli...

Secondo lei chi li ha ammazzati?
Penso che siano stati quelli del Mossad. Non lo so. Gente infiltrata nelle Brigate rosse, perché non è nell'interesse delle Brigate rosse fare queste cose. Capisco che possa succedere ma li hanno giustiziati quelli là, non è normale... Non lo so. In ogni caso è stata un'operazione da professionisti. Non credo che i comunisti italiani, che non sono stupidi, figli della resistenza antifascista, che volessero ammazzare dei poliziotti così, non è logico. Ce ne vuole ad ammazzare i poliziotti tanto per... È strano ma non sono state le Brigate rosse a fare così. Non bisogna dimenticare che la questione non è solamente Aldo Moro, gli americani si sono sbarazzati di Moro e si sono sbarazzati dei patrioti che controllavano il segreto militare.

La loggia P2 è tutto il resto è cominciato dopo. E Morucci e la signora Faranda, che sembrava piuttosto lei il capo esecutivo (ride, ndr), si sono riempiti le tasche. È strano. Tanta gente è stata pagata per questo e quest'altro. Cossiga non era di Gladio, credo. Ma Cossiga era il cugino di secondo grado del segretario generale del Partito Comunista, Berlinguer. Ed è stato il Partito Comunista che ha permesso che Moro fosse ucciso, perché aveva la possibilità di accettare la richiesta delle Brigate rosse, aveva la forza. Si è messo d'accordo con Cossiga per abbandonare Moro. E la P2 è arrivata al potere, c'erano gli americani dietro. Gladio, la sicurezza militare.

VENEZUELA

Passiamo ad altro. Che ne pensa del Venezuela del dopo Chavez?
È un casino. Già Chavez ha lasciato un paese destabilizzato , corruzione e mancanza di energia repressiva contro i corrotti, contro i banditi... Sai cosa deve fare una rivoluzione? Deve mettere ordine e purtroppo per il signor Chavez, un grande umanista, figuriamoci, un ufficiale dei commando dei paracadutisti... ed è tutto in suo onore, ma in un paese come il mio, che è preso di mira dal nemico imperialista, dagli americani, è molto importante da questo punto di vista. È la principale riserva di petrolio che hanno gli Usa. Tutti i paesi dei Carabi usano il petrolio venezuelano A ogni modo, la rivoluzione sopravviverà ma bisogna mettere ordine.

E pensa che Maduro non sia in grado?
Penso sia una persona perbene, è un sindacalista ma pensa sempre a Cuba, tutto il mondo va a destra e lui a Cuba.

Chavez ha dimostrato di avere amicizia per lei. Ma-duro ha detto qualcosa o no?
Ha parlato bene di me. Poi ha ammesso di aver fatto dei compromessi.

Riguardo a lei?
Sì, sì. Ma sai, ci sono gli opportunisti del regime. A livello più alto e a livello intermedio ci sono persone che hanno tradito la rivoluzione, che sono entrati grazie all'opportunismo. Avranno pensato, cazzo, Carlos deve venire qui, deve avere almeno un ministero se no si vendica di noi.

LA CATTURA IN SUDAN
Ho avuto la possibilità in vita mia di incontrare, anche di essere addestrato, negli anni '70, dai jihadisti. C'erano persone veramente rispettabili. Con una cultura politica diversa, una spiritualità e una conoscenza dell'Islam, gente radicale ma gente seria. Anche a Kartum ce n'erano. Avevamo dei vicini, vicini tra virgolette, che erano dei grandi signori jihadisti.
E loro si comportavano bene con lei?
Abbiamo ideologie diverse, sai, io sono comunista ma sono anche musulmano, non bisogna dimenticarlo, mi sono convertito all'inizio di ottobre '75, ma sono in parte religioso, credo in Dio e l'Islam è la fonte della rivelazione.

Il fatto che sia stato arrestato in Africa era perché c'è stato qualcuno che ha detto che lei eri lì, qualcuno di al Qaeda?
No, quello è stato organizzato dai sauditi. Con la sicurezza nazionale sudanese con la Cia e con Cofer Black personalmente. Io l'ho visto, Cofer Black (uno dei dirigenti Cia dell'antiterrorismo, tra i creatori del programma di extraordinary rendition ai tempi di Bush jr, ndr), l'ho visto lì.

Mi ricordo che stavo arrivando nel '93 e Cofer Black aveva portato dei mercenari americani, gente di Blackwater e sono stati dove Osama bin Laden era molto attivo, andava nelle moschee, andava ad aiutare la gente. Erano lì per Bin Laden originariamente, poi è arrivato Abu Nidal dalla Libia, era molto malato, loro volevano vedere anche Abu Nidal con Hajj Emad Moughni (uno dei fondatori di Hezbollah, ndr) che faceva la spola tra Beirut e la Siria.

È in Siria che è stato ucciso Moughni?
A Damasco.

Dal Mossad immagino
Veniva con l'aereo. C'era un volo tutte le settimane, una volta a settimana andata e ritorno tra Beirut, Gedda (in Arabia Saudita, ndr), Kartum e ritorno. A Kartum c'erano i persiani, gli iraniani, che erano materialmente, io penso ancora oggi, il governo, il vero governo. Io arrivo nell'agosto '93 e la Cia dice: cazzo, c'è Carlos! Il presidente sudanese, che ancora è lo stesso (Omar al-Bashir, in carica dal 1989, ndr) , ha fatto un viaggio in Arabia Saudita, è stato ricevuto dal re.

Dunque, a Kartum c'erano 4 persone ricercate: Osama bin Laden, Moughni, Abu Nidal e io. Osama bin Laden lo volevano dare all'Arabia Saudita che ha pagato, è l'Arabia Saudita che ha pagato, non la Cia, è l'Arabia che ha pagato milioni, non so quanto, per noi 4. Ma i sudanesi si sono rifiutati di prendere Bin Laden, hanno detto no, Bin Laden non lo prendiamo.

SONNO

Come passa le giornate? È vero che di notte la svegliano ogni 45 minuti?
Sì, è una cosa che si chiama Dps. Tre volte per notte passano per il controllo. Alle 9 e qualcosa, alle 11, a mezzanotte e alle 3 del mattino e poi di nuovo alle 7. Quando ero in isolamento per 10 anni c'erano 16 controlli di sicurezza ogni notte.

Sedici?
Dalle 7 di sera alle 7 di mattina, ogni 45 minuti passavano a svegliarmi. Io mi rifiuto di prendere le pillole per dormire, ho sempre rifiutato di prendere le pillole perché dormo come un bambino, non ho problemi a dormire. Ma volevano che mi drogassi, per 3 anni mi hanno portato la cocaina e io ho rifiutato. Non mi sono mai drogato in vita mia. Beh, mi mandavano belle ragazze, avvocati che io non avevo indicato come avvocati, per divertirsi con me...

VIOLENZA
Due domande che riguardano la violenza e il terrorismo. Il filosofo Jean François Lyotard, dice: il terrorismo è la giusta risposta alla violenza del sistema. È d'accordo?
Il terrorismo è prima di tutto una questione di stato, storicamente il terrorismo, il terrore era lo Stato francese rivoluzionario giacobino ma il terrore c'era anche prima della Rivoluzione francese, non si chiamava ancora terrore.

È sempre una questione di Stato, quindi ci sono stati degli episodi da parte degli anarchici, hanno cominciato in Russia, ci sono stati degli attentati, uno zar è stato ucciso, attentati contro gli aristocratici, capi di Stato in tutta Europa e l'hanno fatto gli anarchici. Ci sono stati anche i nazionalisti che hanno fatto degli attentati, come in Serbia, l'attentato contro l'arciduca a Sarajevo, sono stati i nazionalisti, manipolati dei servizi segreti russi zaristi. Ma di solito, quando si fanno degli attentati, è l'arma del debole contro il forte. C'è terrorismo e terrorismo. Ossia, c'è la resistenza armata contro l'oppressore e c'è il terrorismo indiscriminato.

Ciò significa che lo fai in nome dell'anarchia, della religione, in nome di un'ideologia, in nome di una causa, e su questo ci sono davvero tante domande che mi pongo, per esempio sui tipi di terrorismo. Uno come Bin Laden non utilizza il terrorismo per massacrare gente innocente. Capisci? E ora in nome di Allah a volte si fanno cazzate incredibili.

SIRIA
Perciò penso che ci siano delle manipolazioni, guarda quello che succede in Siria. Bashar al Assad è una brava persona; quando era giovane ci incontravamo, mi chiamava "ciao zio". Un ragazzo educato, non aveva ambizioni politiche, andava in giro senza guardia del corpo. È un sistema tirannico, è confessionale, è il regime baathista che l'ha cambiato, è un dato di fatto. Il regime voleva cambiare attraverso Bashar, lui è riuscito a fare delle aperture economiche che a volte sono state catastrofiche, risultate in corruzione, nuovi multimilionari.

Trova che i jihadisti facciano una battaglia giusta?
Ci sono delle brave persone un po' ingenue che si fanno manipolare per fare la guerra sempre. Perché i jihadisti non attaccano mai Israele? Sono manipolati. Miliardi di dollari vengono dal Qatar e dall'Arabia Saudita. Il governo siriano sopravviverà a tutte queste distruzioni inutili. Gli americani usano questi jihadisti che vengono dall'Iraq, che vengono da tutte le parti del mondo, dalla Libia, dalla Tunisia, dall'Egitto.

A proposito di ciò che ha detto prima sul caso Moro, sapeva che Vergès era un amico di Berlinguer?
Vergès (chiamato l'‘avvocato del diavolo' per aver difeso molti ‘impresentabili', ndr, tra cui appunto Carlos) era al soldo dei servizi segreti militari inglesi.

CRISI E RIVOLUZIONE
Pensa che la situazione attuale, in cui c'è una crisi dovuta ai sistemi finanziari internazionali e che si abbatte su sulle classi medie e sui giovani possa creare una situazione pre-rivoluzionaria o no?
Quando ci sono delle crisi finanziare così, non ci sono movimenti rivoluzionari. È dopo, nei paesi in cui i popoli sono usciti dalla crisi, che ci sono movimenti rivoluzionari. È inevitabile. Engels diceva che ogni 7 anni c'era una crisi finanziaria nel mondo e parlava di questo già quasi due secoli fa.

Ma dove crede che sfocerà l'attuale movimento di potenziali rivoluzionari.
Difficile da dire ma in America Latina, nei Carabi, c'è un movimento popolare per ottenere l'indipendenza. (...) Ma la borghesia, che non è tutta rivoluzionaria, vuole un cambiamento di tipo rivoluzionario. Un cambiamento strutturale per avere l'indipendenza. Per non essere al servizio delle compagnie americane, delle compagnie francesi o inglesi.

La questione finanziaria in Islam è molto interessante. È vietato, è un peccato capitale avere interessi sul denaro. In Occidente si fanno manipolazioni finanziarie, si fanno fortune, si guadagnano miliardi di dollari al giorno senza produrre niente. E chi paga? Alla fine è il popolo. Non il capitalismo in generale ma il capitalismo finanziario scomparirà, è inevitabile, è necessario.

E chi lo sostituirà?
La Russia riprenderà il suo ruolo: ha alleati in Medio Oriente e nei paesi dell'America Latina.

MILITANZA
Quali sono i talenti di un militante?
Sono un vecchio comunista, stalinista, e ho scoperto che la maggior parte dei compagni non sono comunisti. Soprattutto i latinoamericani sono comunisti, qualche europeo e anche qualche arabo, ma è una minoranza. La maggior parte sono nazionalisti arabi, nazionalisti siriani, insomma, nazionalisti.

Tutto questo dogma di quelli che credono di avere la storia tra le mani, non esiste. La storia è fatta dai popoli nel tempo. Si può essere all'avanguardia dei movimenti storici rivoluzionari ma non siamo noi a dirigere le cose. Si può dare l'esempio ma è il popolo, il movimento di massa alla fine che decide. E le masse non si battono per le élite.

E quali sono le qualità che considera più importanti in persone che appartengono all'avanguardia rivoluzionaria?
Spirito di sacrificio prima di tutto. Ci si può sacrificare per i civili, per se stessi e per la propria famiglia. È una guerra fino alla morte e la guerra la vincerà il popolo.

ITALIA, GRECIA, EURO

E qual è il contatto tra il popolo e le avanguardie?
Guarda l'Italia. C'è comunque un'Italia di persone... Beppe Grillo non è un rivoluzionario nel senso che non agisce a titolo organizzativo ma quando il popolo denuncia le cose, lui denuncia, ciò significa che appartiene all'avanguardia, sono rivoluzionari tra virgolette nel senso che lui denuncia delle realtà di corruzione.

Hanno organizzato un partito politico, il partito politico si è formato da solo, così, perché le persone votino una protesta contro il sistema, ma non sarà Beppe Grillo a fare la rivoluzione. Ma c'è una situazione che... la gente si ribella. (...)

E poi l'euro non è possibile. L'euro è un'idea della banca centrale europea che ha deciso per tutti. Rappresenta il 20% della popolazione. Guarda la Grecia, guarda la crisi finanziaria.

Gli stati hanno pagato centinaia di miliardi di euro per aiutare le banche private che sono fallite. Ma perché prestare i soldi del popolo a delle banche private a tassi finanziari particolari per fare regali a istituti che stanno fallendo? È assurdo e continuano a farlo. Come in Francia, l'intolleranza cresce, perché la gente dice che non se ne può più, che il sistema è malsano.

TRA MITO E REALTÀ

Il mito di Carlos è ancora vivo?
Io sono io e il mito è un'altra cosa.

Ma la gente le scrive lettere? Riceve solidarietà?
Sì, ma è un po' difficile per questioni politiche. Non mi permettono molte visite. Comunque me la cavo. Non è così male, non sono troppo lontano da Parigi, posso vedere l'avvocato, Isabel (sua moglie, ndr) quasi ogni settimana, e qui ci sono delle piccole attività lavorative, scolastiche, ci sono dei corsi di letteratura, e trovi dei professori simpatici, persone con cui parlare. Sa, ci si deteriora parecchio in prigione, fisicamente e mentalmente.

L AGGUATO DI VIA FANI DELLE BRIGATE ROSSE PER RAPIRE ALDO MORO

ALDO MORO A TERRACINA

OSAMA BIN LADEN

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NAPOLITANO ANDREOTTI COSSIGA PRODI

FRANCESCO COSSIGA

CARLOS

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