“NELLA VICENDA UCRAINA C’È UN AGGRESSORE E UN AGGREDITO, NON VI SONO TUTTAVIA ANIME CANDIDE” – L’EX AMBASCIATORE IN IRAQ, MARCO CARNELOS: “QUANDO GLI STORICI SERI FARANNO FINALMENTE LUCE SUL PERIODO DAL 2004 AL 2022 EMERGERANNO SORPRESE E MOLTI ASSUNTI OGGI DATI PER SCONTATI DOVRANNO ESSERE RIVISTI – SONO ANNI CHE L’UCRAINA BENEFICIA LEGITTIMAMENTE DI ASSISTENZA ED ADDESTRAMENTO MILITARI DI ALTO LIVELLO DA PARTE DI DIVERSI MEMBRI DELLA NATO, E I RISULTATI SI VEDONO - LA TURCHIA È UN MEMBRO DELLA NATO CHE SI È RITAGLIATO UNA SUA AUTONOMIA DI GIUDIZIO E DI MANOVRA RISPETTO ALL’ALLEANZA E LA STA METTENDO A FRUTTO…”
Angela Nocioni per https://www.ilriformista.it
Marco Carnelos, ex ambasciatore italiano in Iraq, è ex consigliere per la politica internazionale di Romano Prodi e di Silvio Berlusconi.
Crede possibile una ritirata russa dall’Ucraina prima della fine di aprile?
Non sono ottimista di natura e, purtroppo, non vedo una ritirata russa entro questo mese, a mio modesto avviso alla fine di questo mese i combattimenti saranno ancora in corso. Avremo ancora una situazione bellica in Ucraina, a macchia di leopardo.
Subito dopo l’apertura del tavolo di trattativa ad Istanbul gli Stati uniti si sono detti scettici sulla disponibilità russa. Crede alla disponibilità di Mosca al negoziato?
vladimir putin joe biden ginevra
Lo scetticismo statunitense è piuttosto comprensibile e in larga parte scontato, credo che l’establishment politico di Washington ormai non nutra più alcuna fiducia nella possibilità di giungere ad intese durevoli con Mosca, in particolare con Vladimir Putin al potere; se poi sarà costretto suo malgrado è un altro discorso.
Credo che il livello di fiducia tra le due capitali sia prossimo a giungere al livello più basso nella storia delle relazioni bilaterali tra i due Paesi, fatta eccezione per la crisi dei missili di Cuba nel 1962 e per l’abbattimento del jet sudcoreano nel 1983. Larga parte del Partito Democratico americano non perdonerà mai Putin per la presunta interferenza di Mosca nel processo elettorale statunitense che – secondo la versione prevalente – nel 2016 avrebbe aperto a Donald Trump la porta della Casa Bianca.
Mi auguro che tra qualche anno qualche storico serio possa pronunciarsi definitivamente su quella che ha assunto le sembianze di un’infinita soap opera. Personalmente mi rifiuto di credere che la grande democrazia statunitense possa rivelarsi così fragile da essere esposta fatalmente a manovre destabilizzanti a cura di qualche apparato dell’intelligence russa.
Una voce uscita dal negoziato di Istanbul ipotizzava una proposta ucraina per una trattativa su un tavolo a parte per Donbas e Crimea, da avviare dopo il cessate il fuoco “e con 15 anni di tempo”. Ci crede?
Non ho elementi per stabilire se sia vera. La ritengo tuttavia inverosimile e morta in partenza. Dal punto di vista di Mosca – e se lo riporto non significa che io lo condivida, ma dato il clima nel nostro Paese credo sia opportuno precisarlo – dopo aver atteso invano per otto anni l’applicazione degli Accordi di Minsk – tutela della lingua russa e autonomia per le regioni di Donetsk e Lugansk – del 2014, perché Putin dovrebbe ora accettare un periodo di addirittura 15 anni per definire l’assetto di due regioni che già controlla e della Crimea che già si è annesso? E in cambio di cosa? Durante le trattative ruotanti intorno ad un conflitto così intenso, nascono spesso illazioni di ogni tipo, spesso prive di fondamento, un chiacchiericcio in libertà.
putin erdogan gustano un cornetto
Come valuta il ruolo che si è ritagliato Erdogan?
Chapeau! La Turchia è un membro della Nato che si è ritagliato una sua autonomia di giudizio e di manovra rispetto all’Alleanza e la sta mettendo a frutto, anche pro domo sua ovviamente. Speriamo che arrivi fino in fondo e produca il miracolo. Visto il clima che regna tra la Russia e la Nato, che la prima accetti la mediazione di un membro della seconda la dice lunga su che razza di periodo senza precedenti stiamo vivendo.
E la reazione italiana al ruolo di mediazione proposta da Erdogan?
L’Italia è un paese pragmatico, nonostante tutto, e se Erdogan con la sua mediazione trova una via di uscita che sollevi tutti da una situazione che ogni giorno si rivela più pericolosa tanto meglio. Non sarà certamente Roma – mi auguro – a mettersi di traverso.
Zelensky a suo avviso è ben consigliato?
Dal punto di vista della comunicazione con i media certamente si! Finora non ha sbagliato un colpo. Quanto alle scelte politico-militari avrei un giudizio più sfumato. Il popolo ucraino ha certamente dimostrato uno spirito di resistenza ammirevole, spero solo che alla fine ne sarà valsa alla pena alla luce delle immani sofferenze e distruzioni materiali alle quali la popolazione e il paese si sono finora esposti. Mia madre mi dice sempre chi ha più intelligenza e buon senso dovrebbe farne uso.
Che fine avrà fatto il programma elettorale della campagna di Zelensky nel quale prevedeva di cercare un’intesa con la Russia?
Me lo chiedo. Era stato eletto proprio su una piattaforma elettorale che mirava a comporre i dissidi con la Russia. Resto convinto che Zelensky fosse animato da buona fede nella ricerca di un compromesso, poi, temo, il quadro politico interno ed internazionale hanno reso questo suo intendimento irrealistico o difficilmente perseguibile; senza dimenticare, ovviamente le più che plausibili responsabilità russe prima dello scoppio del conflitto.
Pur essendo vero che nella vicenda ucraina c’è un aggressore e un aggredito, non vi sono tuttavia anime candide. Quando gli storici seri faranno finalmente luce sul periodo dal 2004 al 2022 emergeranno molte sorprese e molti assunti oggi dati per scontati dovranno essere rivisti.
mercenario russo nel donbass, ucraina
Crede possibile che Mosca accetti di ritirarsi se Kiev accetta di cedere Crimea e le repubbliche separatiste del Donbass, ma non tutto il Donbass, e soprattutto non Mariupol?
Onestamente non lo so. Putin, se non sbaglio, aveva indicato come obiettivi la de-nazificazione (qualunque cosa essa significhi) e la de-militarizzazione dell’Ucraina unitamente alla neutralità formale del Paese. Soltanto quando verrà siglata un’intesa vedremo se questi obiettivi saranno stati conseguiti. Fermo restando che appare più che plausibile che a Mosca nelle ultime settimane siano stati compiuti dei grossolani errori di calcolo.
Il ruolo dei ceceni? Il ruolo del battaglione Azov?
I Ceceni sono come i Ghurka utilizzati per secoli dalla Gran Bretagna nella sua avventura coloniale: il tipo di combattenti che non vorresti mai trovarti di fronte, sovente non fanno prigionieri. Quanto al battaglione Azov, sospendo il giudizio anche se alcuni indizi non mi sembrano rassicuranti.
I primi giorni ell’invasione russa il Nyt uscì con una bellissima cronaca sulla resistenza ucraina fatta anche da camerieri, ragionieri, avvocati. Tutti così bravi nell’utilizzo delle armi difensive ricevute dall’Occidente? All’Ucraina avremo mica fornito intelligence e personale formatissimo tuttora sul psoto? Avrà un ruolo tutto ciò nel perseverare della resistenza? Sarà legittimo chiederselo?
VOLONTARI DEL BATTAGLIONE AZOV
Sono anni che l’Ucraina beneficia legittimamente di assistenza ed addestramento militari di alto livello da parte di diversi membri della Nato, e i risultati si vedono. Le truppe russe incontrano difficoltà. Non si dovrebbe mai sottovalutare la determinazione di un popolo a difendersi. Quello che mi auguro tuttavia è che il conflitto cessi quanto prima, sarebbe imperdonabile trascinare questo massacro fino all’ultimo ucraino a prescindere dalle pregresse professioni dei combattenti. Spero che nessuno abbia in mente di combattere fino all’ultimo ucraino.
