E ADESSO SO’ CAZZI DI CONTE – DI BATTISTA SCALPITA: “PRONTO A TORNARE NEL M5S SE ESCE DAL GOVERNO PRIMA DELL’ESTATE” – "GLI ATTIVISTI SONO INCAZZATI CON DI MAIO. MA QUALE UCRAINA, LA SUA È UNA SCELTA DI PALAZZO. LO GUIDA LO SPIRITO DI CONVENIENZA, PER LUI CONTA PIÙ LA CARRIERA DELLE IDEE. LUI CON RENZI? FRA TRASFORMISTI CI S’INTENDE" – LA STOCCATA A GRILLO PER IL PLACET AL GOVERNO DRAGHI: “UN SUICIDIO. PER QUATTRO POLTRONE DA MINISTRO CI SIAMO RIDOTTI A FARE I PORTATORI D’ACQUA ALTRUI”
Luca Telese per tpi.it
Come ti senti dopo la notizia della scissione nel M5s?
«Mi interessa poco».
Perché?
«Il movimento è stata una parte importante della mia vita. Ma ho già passato la fase della delusione. In queste ore io sono a Mosca, e mi scrivono attivisti da ogni parte d’Italia».
E loro come sono?
«Incazzati».
Con chi?
«Con Di Maio».
Per cosa?
«Perché mi dicono che pensa solo agli affari suoi».
«No, non se si è stati eletti sulla base di un programma pacifista ed esplicitamente contrario a ogni politica di armamento. E che intendeva – parola di Di Maio – “andare oltre la Nato”. Ma, se ci torniamo dopo, ti dirò meglio».
Perché?
«Ci sono anche aneddoti interessanti per chi ha la memoria corta».
Tutti si chiedono se il movimento sia finito o no.
«Non lo so. Potrebbe avere una possibilità se saprà fare delle scelte scomode, difficili e radicali, come quelle controcorrente su cui nacque».
Tutti si chiedono se ci sarà, o se ci potrebbe essere di nuovo Di Battista.
«Tutti la stessa domanda mi fate?».
Si vede che è quella giusta.
«Non so se interessa davvero a tutti, o solo a qualcuno».
Interessa anche a chi ti odia. Lo sai bene, fai il giornalista anche tu.
«Allora ti darò una risposta senza giri di parole. Però alla fine di un ragionamento».
Potresti riavvicinarti a Conte?
«Potrei riavvicinarmi al Movimento, ma ad una condizione, che è l’unica accettabile per i tanti delusi di queste ore».
E che ne sai che per loro va bene?
ALESSANDRO DI BATTISTA COMMENTA LA SCISSIONE BY DI MAIO
«Lo so bene, perché il primo dei delusi sono io».
Lo raggiungo in un albergo di Mosca, mentre sta partendo per l’interno della Russia. Alessandro Di Battista ridiventa per l’ennesima volta l’uomo del giorno, in Italia, proprio nel momento in cui si sente più lontano dalla politica di Palazzo italiana: «Sono venuto qui per conoscere, per capire. Per scoprire le opinioni dei russi, che non sono solo gli abitanti di Mosca, sulla guerra». E… «sento che sull’esito finale di questo conflitto ci giochiamo il futuro, i nostri prossimi anni, il rischio di una terza guerra mondiale. Non potevo prendere una posizione senza capire: il mio documentario sarà proiettato su Loft. Ma serve in primo luogo a me». La nostra intervista, dunque, come era inevitabile riparte dalla Russia e dall’Ucraina.
Hai detto peste e corna degli scissionisti che con Di Maio accusano Conte di aver messo a rischio l’alleanza atlantica e il legame con l’Europa.
«(Pausa. Risposta laconica). Quelle sono stupidaggini».
Dici?
«È uno dei punti decisivi per capire questa guerra: mai come oggi atlantismo ed europeismo non sono la stessa cosa. Non coincidono, e, piuttosto, dopo la guerra, sono diventati valori in antitesi tra di loro».
Sei stato spietato con Draghi e con il suo governo.
«Dici? Direi piuttosto che quando ne parlo sono analitico e obiettivo».
Cioè?
alan friedman e alessandro di battista a dimartedi 2
«(Altra pausa). Il governo italiano è particolarmente suddito di Washington in questa fase».
Stai usando parole durissime. E anche perfide. Un “suddito” è uno che non ha dignità.
«Draghi non sarebbe presidente del Consiglio senza un avallo di Washington. E lo è diventato in questa fase. In questo racconto che stiamo vivendo».
Che clima avverti in Russia in queste ore?
«Sono molto preoccupato di quello che sta accadendo intorno a Kaliningrad, c’è il rischio di un incidente drammatico. Oggi la prospettiva di un’escalation è più grande di tre mesi fa».
Sei così preso dal tuo lavoro che non avresti voluto occuparti della scissione.
«Sì. Non è una posa».
Ma hai sentito Di Maio parlare?
«(Sospiro). Tu vuoi che ti dica che impressione mi ha fatto?».
Certo.
«(Pesa le parole). Una conferenza stampa patetica».
Di nuovo sei spietato. Avete condiviso mille battaglie.
«Le abbiamo fatte, ora non più. Lo conosco bene. Luigi non crede a quello che dice».
Perché fa questa battaglia?
«Per tenersi aperta la prospettiva di una carriera politica. La sua e quella di alcuni, tra quelli che l’hanno seguito, che hanno questa priorità».
Di Maio ha una linea diversa dalla tua, non è un crimine.
«No. Ma oggi lo guida lo spirito di convenienza».
È già stato ministro tre volte, in tre diversi governi. Si è tolto delle soddisfazioni.
«(Sorriso). Evidentemente per lui conta più la carriera delle idee per cui ha combattuto quando guidava il Movimento».
Ti aspettavi che sarebbe uscito dal M5S?
«Anche qui ti do una risposta sincera: sì, ormai ne ero certo».
E cosa te lo faceva immaginare?
alessandro di battista e marco venturini
«Da quando ha iniziato a scusarsi per tutte le sue scelte, per cercare di ricostruirsi una nuova identità più istituzionale. Erano scuse preparatorie dello strappo, si vedeva lontano un miglio».
Ma lo hanno seguito in sessanta: tutti ex attivisti come te!
«Sono tanti, vero, ma mi aspettavo anche questo: Luigi ha delle capacità politiche. Ha sempre avuto un seguito nel gruppo parlamentare, ma questo non significa che le stesse opinioni siano rappresentative di quelle che hanno gli elettori».
Non pensi come dice Di Maio che: «La scelta è stare con l’Ucraina aggredita»?
«Mannò, ma quale Ucraina! È più semplice: il giochetto piace a tutti. Nessuno di loro, oggi, vuole abbandonare il proprio posto nel Palazzo».
Quindi pensi che in quella scelta conti più il tema del limite sul secondo mandato che la guerra?
«Ma certo. Il limite del secondo mandato è una regola che funziona, come sapeva bene Gianroberto Casaleggio».
ALESSANDRO DI BATTISTA A DIMARTEDI
Molti dicono: proprio ora che ho imparato come ci si muove nel Palazzo mi volete tenere fuori?
«Per questo si decise due mandati e non uno. Ti devo ricordare io che erano tutti d’accordo, quando pensavano di avere anni di politica davanti a loro?».
Tu te ne sei andato dopo una sola legislatura.
«Appunto, so quanto costi».
Ma tu avevi un lavoro di giornalista a cui tornare. Non ci pensi a chi non lo ha?
«Sinceramente non me ne frega nulla».
Che cattiveria.
«Le istituzioni non possono diventare un ufficio di collocamento. Perché quando accade questo, poi salta fuori – come si vede – l’opportunismo».
Non daresti nemmeno una proroga?
«Ma stiamo parlando di dieci anni!».
Sai bene che volano.
«Di nuovo il tema è la coerenza. Nessuno di noi è stato eletto dicendo: “Voglio essere un nuovo Andreotti”. Siamo entrati in Parlamento dicendo a chi ci ha dato forza di farlo: “Noi serviremo la Repubblica senza diventare professionisti della politica”».
Allora chi sta con Di Maio pensa alla poltrona e chi resta con Conte no?
«Non mi sogno di dirlo. Anzi. Tuttavia fra molti di quelli che seguono Luigi c’è questa angoscia del futuro che pesa sulla decisione».
C’è ancora spazio per il M5S?
«C’è ancora spazio per quelle idee, questo sì».
Ma c’è un però?
«Ad oggi io vedo un M5S che ha votato la stessa risoluzione sulle armi del governo, la stessa di quelli che sono usciti. Tutto questi litigi per fare la stessa cosa?».
E tu che avresti fatto?
«Un documento che io non avrei mai votato. Mai».
Mandare le armi a Kiev è incompatibile con i vostri valori? Chi è con Di Maio invoca l’autodeterminazione dell’Ucraina.
«Quindi diano armi anche agli Yemeniti e ai Palestinesi. Oppure il diritto vale solo per un popolo e non per tutti gli altri?».
Si dice: ma l’Ucraina è al confine con l’Europa.
«Quindi la Costituzione si valuta al chilometro? Maddài!».
Loro dicono che inviare le armi significa difendere la libertà.
«Lo vedi che il tema è sempre la coerenza? Abbiamo detto, per anni, esattamente il contrario. Abbiamo preso i voti combattendo la politica degli armamenti emendamento dopo emendamento».
Magari tu lo facevi e altri no.
«Io? È il Movimento Cinque Stelle guidato da Luigi Di Maio che diceva il contrario!».
Sai bene che lui non decideva da solo.
«Ma era il nostro capo politico! Il nostro programma elettorale, anche formalmente, lo ha presentato lui, non io. E sai cosa prevedeva?».
Andiamo a recuperare da Internet?
«Non serve, posso citartelo a memoria: multilateralismo, pacifismo, politiche di disarmo, rispetto sacrale dell’articolo 11!».
Puoi dirlo più facilmente perché non ti sei ritrovato a votare in Parlamento, costretto al compromesso.
«Ti ripeto: tutte le scelte hanno un costo. Ma il tema non è la mia coerenza o incoerenza. Il tema è perché loro perdono voti».
Perché?
«Perché se fai il contrario di quello che dicevi la gente si incazza, e quindi accade quel che abbiamo spiegato».
C’era anche qualcosa contro le sanzioni alla Russia, allora
«Ma certo: c’era perché all’epoca noi stavamo – guarda caso – con un popolo aggredito, nel Donbass».
Mi hai detto che c’è ancora spazio per quelle idee, tuttavia.
«Ci vuole molto tempo a riconquistare i cittadini».
Quale è stato lo sbaglio più grande?
«A mio avviso il governo Draghi è stato l’errore più grave di tutti. Non è un caso che su quella scelta io abbia lasciato il Movimento».
Con il senno di poi sei più o meno convinto?
«Ancora più convinto, una delle decisioni più lucide della mia vita».
Addirittura.
«Allora dicevo: nei due governi precedenti avevamo la maggioranza nel Consiglio dei ministri ed esprimevamo il Presidente del Consiglio».
Mentre nel governo Draghi?
«Per quattro poltrone da ministro ci siamo ridotti a fare i portatori d’acqua altrui».
E si poteva fare un’altra scelta?
«Oh certo. Senza di noi non si poteva fare nessun altro governo».
Se aveste posto il veto, dunque?
«Se il Movimento avesse detto no, pensaci, oggi Draghi se ne starebbe a Città della Pieve».
Ora sei acido.
«Niente affatto: e questo sarebbe stato sicuramente meglio per il popolo italiano».
Dici?
«Quello che non potevo sapere allora, ma adesso si, è che il governo sarebbe stato così mediocre. Soprattutto sul piano delle politiche economiche e sociali».
E si poteva davvero dire di no?
«È sempre possibile dire di no».
Adesso mi dirai che la colpa è di Di Maio.
«Assolutamente no. Il principale artefice di quel governo è stato Beppe Grillo. E in pochi hanno avuto il coraggio di contrastarlo».
Tu lo hai avuto?
«Basterebbe chiederlo a lui. Io gli parlai e gli dissi: “Beppe, si tratta di un suicidio per il Movimento”».
Non hai usato perifrasi: e lui cosa ti rispose? È interessante.
grillo fico di maio di battista
«Sei troppo negativo!».
E cosa sarebbe accaduto?
«Che noi non mollavamo Conte. E quindi non nasceva un nuovo governo».
E poi?
«Due sole possibilità: o si andava al voto, e noi ci saremmo andati avendo la dignità e la coerenza per giustificare le nostre scelte».
Oppure?
«Oppure avremmo avuto la forza di vedere il grande bluff di Renzi: avremmo avuto decine di transfughi. Ma a sostegno del Conte ter!».
E quando dici che il governo Draghi ha distrutto la vostra identità a cosa ti riferisci?
«Per me la cosa più grave è la legge Cartabia».
Perché?
«È quella che a norma di codice aiuta i colletti bianchi a delinquere. Ha cancellato lo Spazzacorrotti, che era la nostra legge, la nostra bandiera a tutela della legalità».
Mai sei stato così duro con i tuoi ex compagni?
«È una constatazione. Se tu riporti al governo Forza Italia che cosa ti aspetti che accada?».
Si diceva: Berlusconi non era determinante.
«Numericamente in Parlamento, forse. Ma in Consiglio dei ministri, quando si decide, quanto contano Brunetta o Gelmini? In questo momento il Movimento Cinque Stelle governa ancora con Forza Italia. Si può immaginare una follia più grande per chi ci ha votato?».
Si poteva strappare dopo?
«Ci sono state decine di occasioni utili. Ne cito una dimenticata: il voto sul Ddl Concorrenza che privatizza di fatto l’acqua pubblica».
In effetti non ne ha parlato nessuno.
«Sui giornali, forse. Però ne parlano tutti i forum per l’acqua. Quelli in cui nel 2018 si diceva: votate Cinque Stelle per difendere i beni pubblici».
ALESSANDRO DI BATTISTA E LUIGI DI MAIO
Quindi le armi in Ucraina, in questo tuo racconto, sono solo l’ultimo atto.
«Però forse, simbolicamente, sono il più importante. Sia per le conseguenze immediate, sia per quelle sul nostro futuro».
Adesso devi dare la risposta che mi hai promesso a inizio intervista.
«In fondo è semplice: in questo schema in cui l’America ci vuole costringere, ci sono due effetti che a Biden, e alle lobby che lo sostengono, non dispiacciono».
Quali?
«Primo: si vendono armi e così si muove l’industria della guerra».
E secondo?
«Si allontana sempre di più la Russia dall’Europa. Che poi è uno degli obiettivi veri di questo conflitto. Se vuoi c’è anche il terzo punto».
Quale?
«La ricostruzione dell’Ucraina sarà un business enorme».
Già ci si pensa?
«Certo. Infatti Bonomi ha detto a nome di Confindustria: noi per la ricostruzione ci siamo».
Tu che avresti fatto?
«Io avrei votato no all’invio. Anche ieri».
Ed ecco il punto: se oggi Conte strappasse con Draghi ci sarebbe il margine per recuperare, a tuo avviso?
«Forse. Ma a condizione che ci sia tempo».
Che significa?
«Che lo strappo andrebbe fatto subito, ora, prima dell’estate. Non può essere una svolta dell’ultima ora, magari poco prima del voto».
Perché?
«Per tutto quello che abbiamo detto. Se fai il furbo, e se non paghi un prezzo, non sei credibile per chi si deve fidare di te».
Altrimenti che fai?
LUIGI DI MAIO ALESSANDRO DI BATTISTA BY LUGHINO
«Quello che sto facendo adesso è molto importante per la mia vita, ma anche per la costruzione di una prospettiva».
Non rinunci alle tue vecchie battaglie di opinione?
«Sostenere la questione palestinese, combattere per il disarmo, anche da semplice attivista politico – tanto per fare due esempi – è utile».
A chi?
«A tutti. Nell’Italia conformista di oggi queste parole vengono considerate blasfeme».
Sei sfiduciato?
«Ho superato la fase della delusione, vivo quella della serenità con la certezza di aver fatto tanti errori, ma anche le scelte giuste».
Da cosa lo vedi?
«Tante persone mi scrivono: non ero d’accordo con te, su Draghi, ma sei stato lungimirante a dire di no».
Perché dici che il M5S deve rompere subito?
«È importante farlo ora: uscissero dal governo e facessero opposizione. Quello che manca oggi in Italia».
E Meloni?
«Ti risulta che sia all’opposizione sulla guerra? A me no. Meloni e Draghi oggi sono molto più simili di quanto non sembri a prima vista».
Ci sono già delle opposizioni in Parlamento.
«Se oltre ai parlamentari di Alternativa arrivassero anche quelli del M5S sarebbe molto utile».
Ci parli con Alternativa?
«Io li sento e li ascolto: sono persone che stimo. Ma la partita è troppo importante ora: spingere Mosca nelle braccia di Pechino è un errore drammatico per L’Europa».
alessandro di battista e luigi di maio
Sei un giornalista, prova a fare tu il titolo di questa intervista.
«È già fatto. Mi siederei al tavolo con Conte se uscisse dal governo prima dell’estate».
Quindi rientreresti?
«Sedersi non significa rientrare».
E Di Maio quanto prenderà?
«Prenderà parte alla costruzione di un soggetto più grande, una cosa centrista draghiana».
Come te la immagini?
«Tutti a bordo, da Giorgetti a Vincenzo De Luca. E magari la Carfagna leader».
alessandro di battista e luigi di maio 1
DI BATTISTA DRAGHI
Anche Renzi?
«Perché no? Fra trasformisti ci s’intende».
DI BATTISTA VS DRAGHI TPI
DRAGHI DI BATTISTA
