GRASSO CHE COLA SU RENZI: “LA RIFORMA DELLA GIUSTIZIA NON SI PUÒ FARE CONTRO I MAGISTRATI” - “I PRIVILEGI? CERTI GIUDICI NON HANNO NEANCHE L’UFFICIO” - “LE FERIE? UN FALSO PROBLEMA” - “IL RAPPORTO COL PREMIER? USO POCO TWITTER”
Aldo Cazzullo per “Il Corriere della Sera”
Presidente Grasso, quand’era magistrato quanti giorni di ferie faceva?
«Ha trovato la persona sbagliata. Al maxiprocesso non ho preso un giorno di ferie per tre anni, sono stato 35 giorni in camera di consiglio senza uscire dall’aula bunker e senza comunicare con nessuno, neppure con la famiglia. Mia moglie sapeva che ero vivo perché arrivava la biancheria sporca. Poi sono stato 8 mesi chiuso in casa a scrivere la sentenza. Un isolamento che all’epoca mi costò il rapporto con mio figlio. Si tratta di un caso eccezionale; ma è evidente che il vero problema della giustizia italiana non sono le ferie».
Certo, però 45 giorni sono tanti, o no?
«I giorni sono 30, come per tutti gli statali; se ne aggiungono 15 per la stesura delle motivazioni delle sentenze. Si possono togliere, purché si sospendano i termini di deposito dei provvedimenti. Ma non mi sembra il punto centrale...».
Le ferie dei magistrati come i permessi dei sindacalisti?
«C’è la tendenza a concentrare il dibattito su elementi di consenso popolare immediato, perdendo di vista la complessità delle riforme. Il consenso è importante; ma poi i testi vanno discussi e votati dalle Camere».
Resta il fatto che ogni corporazione è impopolare. Lo è anche la magistratura?
«La magistratura viene raffigurata come una classe che ha potere e privilegi; ma ci sono giudici che non hanno neppure l’ufficio, lavorano a casa. In realtà, la magistratura non può avere consenso, perché è destinata a scontentare sempre qualcuno: l’imputato, i suoi familiari, i suoi avvocati. Anche nel civile, c’è sempre una parte che perde. La prova sono i regali di Natale. I burocrati li ricevono, i politici pure. I magistrati, almeno quelli che conosco io, no».
Ma la riforma della giustizia è urgente, non crede?
«Sono 15 anni che ne discuto. Quand’ero magistrato andavo ai convegni sempre con lo stesso testo. È ancora valido».
La riforma della giustizia civile punta sulle composizioni extragiudiziali, in particolare sui collegi arbitrali formati da avvocati. Lei che ne pensa?
«Non posso entrare nel merito: il presidente del Senato non deve soltanto essere imparziale, deve anche apparire imparziale. Faccio solo notare che si è già tentato di ridurre il contenzioso attraverso il giudice di pace o forme di soluzione extra-giudiziale, come la conciliazione; che però non hanno eliminato i milioni di processi arretrati.
Si può anche mettere un termine entro cui decidere: ma se non lo si rispetta, cosa succede? Chi vince la causa, chi la perde? Chi è disposto a cedere alle ragioni dell’altro?».
In Italia ci sono troppi avvocati?
«Temo di sì. Di sicuro ce ne sono molti più che negli altri Paesi. Ricordo un avvocato che mi diceva: “Causa che pende, causa che rende”. Si potrebbe porre un limite, introducendo il numero chiuso agli esami di abilitazione. Ma la riforma della giustizia non può essere punitiva nei confronti delle varie categorie. Non si può fare contro gli avvocati, e tanto meno contro i magistrati».
Come si fa allora ad abbreviare le cause?
«È fondamentale riformare i motivi del ricorso in Cassazione, che troppo spesso oggi viene fatto per ritardare i tempi. Si possono poi semplificare le motivazioni, che altri Paesi non hanno o sintetizzano in forme estremamente concise; mentre in Italia il difetto di motivazione è una delle cause del ricorso in Cassazione, che così diventa un terzo grado di giudizio di merito».
È possibile riformare o anche abolire l’appello?
«Da tempo sostengo che è assurdo consentire di impugnare le sentenze di patteggiamento. Si può pensare di escludere l’appello anche in altri casi. L’importante è che accusa e difesa restino ad armi pari. In passato si tentò di abolire l’appello solo per i pm nel caso di assoluzione, ma la Corte Costituzionale annullò quella legge».
Non pensa a quante condanne di primo grado vengono ribaltate in appello?
«Dobbiamo creare un sistema di pesi e contrappesi che limiti gli errori giudiziari. Nei Paesi anglosassoni la giuria composta da cittadini stabilisce con un verdetto solo se l’imputato è colpevole o no. Ma appena una piccola percentuale dei casi sfocia in un processo e in una sentenza. Soltanto da noi i processi si fanno tutti, perché abbiamo l’obbligatorietà dell’azione penale”.
Va eliminata anche quella?
«No, ma la si può rivedere ad esempio per tenuità dei fatti».
Altri punti importanti?
«Interventi seri per colpire la corruzione, l’economia sommersa, l’evasione, i delitti societari e finanziari, il riciclaggio; per rafforzare le indagini finanziarie sui patrimoni illegali; per moralizzare la gestione delle risorse pubbliche; per ostacolare con la presenza dello Stato il radicarsi socio-economico del potere criminale. Il mio primo giorno da senatore avevo presentato un disegno di legge su questi temi: credo sia un modo per dimostrare che la politica interpreta il suo servizio per il bene comune e dei più deboli, non per interessi di parte».
Al Senato Renzi ha espresso l’intenzione di chiudere vent’anni di scontro tra giustizia e politica.
«Concordo. Ma vedo che nelle reazioni popolari e mediatiche, fortunatamente non in quelle politiche, si continua a parlare di giustizia a orologeria…».
manifestazione 23 marzo 2002 articolo 18 circo massimo
Si riferisce all’avviso di garanzia al padre del premier?
«No, al caso Eni. Bisogna considerare che c’è anche un orologio della giustizia, tempi da rispettare, e convenzioni internazionali sulla corruzione cui l’Italia ha aderito».
Sulla Consulta lo stallo continua. Le candidature di Bruno e Violante sono bruciate, non crede?
«Vedremo. Ma non si possono bloccare all’infinito i lavori parlamentari. Ci sono provvedimenti indifferibili e urgenti da esaminare».
Il primo è la riforma del lavoro. Qual è la sua posizione sull’articolo 18? La reintegra deve restare o può essere abolita?
«Mi limito a ricordare che l’articolo 18 di cui si discute oggi non è quello dei tempi di Cofferati; la riforma Fornero l’ha già reso più flessibile. In ogni caso, credo sia essenziale proteggere tutti i lavoratori nei loro diritti, anche quelli che oggi non ne hanno, ma senza ideologismi; a cominciare proprio dal diritto al lavoro che non coincide con il diritto a uno specifico posto di lavoro».
Il secondo provvedimento che arriverà al Senato è la legge elettorale. Cosa pensa del ritorno delle preferenze?
«Le preferenze richiamano tempi segnati dai rapporti clientelari. Nel mondo dei miei sogni ci sono primarie regolamentate per legge e collegi uninominali, con i cittadini che scelgono il loro rappresentante tra candidati che risiedono nel collegio da almeno dieci anni. E che sono candidati solo lì, non altrove».
Nel mondo dei suoi sogni c’è ancora spazio per cambiare la riforma del Senato?
«Molto è già cambiato, e in meglio, rispetto al progetto iniziale del governo. Resto convinto che, per garantire in parte la rappresentanza, sarebbe meglio consentire agli elettori di indicare i consiglieri regionali che andranno a Palazzo Madama, magari con una semplice preferenza».
I dipendenti delle Camere, con le loro decine di sigle sindacali, protestano contro i tagli. Come se ne esce?
«Decideranno gli uffici di presidenza. La proposta mia e della presidente Boldrini è ampia e tocca tutti i dipendenti: se si mette un tetto allo stipendio massimo, è equo prevedere “sotto-tetti”, un meccanismo di gradualità che impedisca ai dipendenti di guadagnare più dei vertici. Penso poi che arriveremo presto, d’intesa con la presidente della Camera, ad unificare organici e servizi, oltre a provvedimenti sugli ex parlamentari».
Quali provvedimenti?
«Togliere i vitalizi ai condannati per mafia, corruzione e altri reati».
Com’è il suo rapporto con i 5 Stelle?
«Gli scontri con loro contribuiscono molto al mio corso di formazione alla politica…C’è in molti una passione autentica. Spero che la usino anche per costruire. Nelle discussioni sul lavoro e sulla legge elettorale garantirò la libertà di espressione di tutti; ma farò rispettare tempi certi. Il Paese non può aspettare sine die».
Il suo rapporto con Renzi?
«Quello istituzionale è ottimo. Per il resto, uso poco sms e twitter. Abbiamo ancora una sfida a calcetto in sospeso».
E com’è oggi il rapporto con suo figlio?
«L’ho recuperato dopo l’assassinio di Falcone. Giovanni non aveva figli e amava stare con i figli degli amici, con Maurilio giocavano a ping-pong. Nel ’92 lui capì che si può anche morire facendo il magistrato antimafia, ma senza la ricerca della verità la vita non è degna di essere vissuta. Oggi fa il funzionario di polizia».
