Aldo Cazzullo per "il Corriere della Sera"
tremonti draghi Professor Tremonti, che fine ha fatto?
«Sono spesso all'estero, a cercare materiale per il libro che scriverò. Quel che vedo mi ricorda un classico: "La Montagna magica". Il simbolo del presente e del rischio che ci sovrasta».
MARIO DRAGHI E TREMONTI Quale rischio?
«Dappertutto e tutti stiamo salendo, in un misto tra estasi, euforia e incanto, su una montagna di carta. Un corteo guidato da guaritori, sciamani, alchimisti, stampatori. Fatta con carta moneta di vecchio stampo, con la plastica, con i computer, è una montagna che giorno dopo giorno cresce esponenzialmente.
Negli anni 80 la massa finanziaria internazionale era più o meno uguale a 500 miliardi di dollari. A ridosso della crisi, la massa finanziaria globale era già arrivata a 70 trilioni. Da ultimo, tra America, Inghilterra, Giappone, Corea ed Europa si sono aggiunti altri 12 trilioni. Una grandezza fantastica. Vengono in mente i fantastiliardi di zio Paperone».
draghi tremonti Sta dicendo che le banche centrali immettono troppa liquidità nel sistema?
«Il mondo occidentale ha superato il concetto di limite. È uscito dai confini dell'esistente, per entrare in una nuova dimensione che non è materiale né reale, ma surreale, totalmente ignota, e quindi meravigliosa.
DRAGHI E TREMONTI Negli anni 60 la dottrina economica era quella dei limiti allo sviluppo. Adesso la dottrina economica è "no limits": non ci sono limiti allo sviluppo della moneta. Non è la prima volta. Quando iniziano le grandi esplorazioni, si creano la bolla dei mari del Sud e la bolla della Louisiana, terra di presunte illimitate ricchezze. Poco dopo, con il crollo della banca di John Law, c'è il crollo dei re di Francia».
Giulio Tremonti e Mario Draghi John Law, il fondatore della Banque Royale, all'inizio del '700. Ma cosa c'entra?
«Il crollo della sua banca segnò la fine di un'epoca. Ora stiamo replicando quella storia. Nella "Montagna magica", il gesuita padre Naphta dice che tutto finisce quando Copernico batte Tolomeo. Il sistema tolemaico, basato sulla centralità della Terra, era controllabile dall'autorità.
BEN BERNANKE jpeg E tuttavia nel mondo di Copernico i corpi celesti sono comunque corpi materiali. Nel sistema celestiale della "Nuova Finanza" i corpi non ci sono più. Tutto metafisico, surreale, virtuale. Un tempo gli Stati avevano la moneta; ora è la moneta che ha gli Stati. Ma la magia della moneta non è sempre positiva. È come nel Faust: prima o poi le cambiali vengono alla scadenza».
A dire il vero, l'Europa rispetto alle grandi potenze non ha una banca centrale in grado di «battere moneta».
«È vero. Ma se guarda il bilancio della Bce, è quasi uguale a quello della Fed. Con una grande differenza: là hanno gli Stati Uniti d'America; noi qui abbiamo gli Stati relativamente divisi d'Europa.
BERNANKE jpeg Alla maniera di Bisanzio, dal novembre 2011 si è creata in Europa una "quasi-moneta". La Bce non può finanziare gli Stati, ma finanzia le banche che finanziano gli Stati. Siamo dunque anche noi nel corteo che sale la montagna di carta».
Nel 2006 lei diede un'intervista che il Corriere intitolò «L'America rischia una crisi stile '29». Qual è il pericolo adesso?
«Alla massa monetaria illimitata corrisponde una quantità di rischio illimitata o comunque indecifrabile. La crisi non è alle nostre spalle, ma ancora davanti a noi. Dalle grandi crisi si può uscire con le guerre, come dalla crisi del '29 uscirono Usa, Giappone e Germania. Oppure con la "grande inflazione".
TREMONTI E BERLUSCONI AL G VENTI In Cina si distruggerebbe il risparmio di decenni, destabilizzando il Paese. Potremmo avere un altro tipo di esplosione. Non esiste una matematica della catastrofe. Non esistono libri scritti su una cosa che non c'è ancora. Bernanke, il presidente della Fed, non è andato al G7 in Inghilterra ma a una conferenza a Chicago, dove ha detto: "Stiamo attenti alla prossima bolla". Se lo dice lui!».
Ma di questa montagna di carta alle piccole imprese italiane è arrivato poco o nulla.
«È vero: soprattutto in Italia e in Spagna, il credito non arriva alle imprese. Ma partiamo dal principio. Ricorda la metafora della crisi come videogame? Ogni volta che abbatti un mostro, ne appare un altro più forte. Il primo mostro è stata la megacrisi bancaria: crollano le megabanche globali; crollano la fiducia e il commercio mondiale. L'arma usata contro il primo mostro furono i bilanci pubblici».
Il secondo mostro è stato la crisi del debito sovrano.
«Il debito pubblico americano è esploso. A fianco, si è cominciato a stampare moneta: dollari distribuiti dall'elicottero, o meglio dai computer. Non più moneta fisica, ma impulsi elettronici. Il debito pubblico europeo è salito di colpo fino al 90% del Pil.
BERLUSCONI-TREMONTI Il paradosso è che l'enorme massa di soldi pubblici è andata alla finanza, non ai popoli. L'intervento pubblico non genera felicità, ma austerità. Marx diceva: il comunismo sarà realizzato quando il denaro sarà a tasso zero. Ora siamo vicini allo 0,5, ma allo 0,5 il denaro non è per le famiglie con il mutuo, ma per le banche. Se vuole, è un tipo nuovo di comunismo: il comunismo bancario».
E il terzo mostro?
«È nato dal fallimento di tutte queste politiche. È il crollo bilaterale dei bilanci pubblici e delle economie reali. Stanno male gli Stati e stanno male i popoli. Il terzo mostro è il collasso. Crisi sovrana da una parte e recessione dall'altra. Per un anno abbiamo parlato di spread finanziario. Adesso lo spread più rilevante è economico e sociale».
CIPRO PERSONE IN CODA AL BANKOMAT Lo spread è dimezzato rispetto ai giorni della caduta del governo Berlusconi.
«Lo spread è pur sempre a 260, nonostante l'enorme massa di liquidità. Nei primi tre anni di crisi, e senza immissione di liquidità, era a 120. Fino al novembre 2010 la politica europea era disegnata su due livelli: sopra la responsabilità, sotto la solidarietà; sopra il controllo europeo dei deficit, ma sotto gli eurobond.
Cipro-dice-no-al-prelievo-sui-depositi Tutto crolla con la passeggiata di Sarkozy e Merkel a Deauville, i quali dicono: "Gli Stati possono fallire". Ora, che gli Stati possano fallire è nella storia; ma che i governi ne annuncino il fallimento non è nella ragione. I due passarono dal piano politico a quella della prassi bancaria. Alla politica si sostituì la tecnica. E da noi la tecnica è stata applicata dal governo Monti con tragico zelo».
CIPRO - TROIKA GO HOME Qual è la soluzione allora?
«La soluzione falsa, mascherata sotto il nome positivo di "Unione bancaria", si chiama in realtà "Bail-in". Il "Bail-in" è stato raccomandato dalla Bce ed è in discussione a Strasburgo. Le crisi bancarie prossime venture non saranno più a carico dei contribuenti, ma messe a carico dei "creditori" delle banche: i depositanti; i risparmiatori. Naturalmente si raccomanda che siano preservati i derivati, che sono il software della nuova moneta...».
proteste-cipro Sta dicendo che, come a Cipro, si corre il rischio di un prelievo forzoso dai conti correnti?
«All'opposto, è quello che va evitato. Neanche con la salvaguardia dei 100 mila euro. Quando i padri costituenti discutevano sull'articolo 47 della Costituzione, Togliatti voleva scrivere che "la Repubblica tutela il risparmio popolare".
PROTESTE A CIPRO jpeg Einaudi e Ruini dissero di no, perché il risparmio è in sé un valore oggettivo. Per questo la Costituzione dice: "La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme". Dobbiamo difendere la nostra Costituzione.».
Lei è stato ministro dell'Economia dal 2008 al 2011. Cos'avete fatto per evitare la crisi?
«Estero, Italia. Estero: se la crisi è epocale e globale - lo è stata, e lo è - puoi solo avvertire; ma al G7 sei 1 a 6, al G20 sei 1 a 19. Il governo Berlusconi si è battuto per gli eurobond e per il "Global legal standard", le regole per limitare lo strapotere della finanza. Votate da tutti gli Stati dell'Ocse».
CAMILLO RUINI SUPERSTAR In Italia il vostro ritornello era: usciremo dalla crisi prima e meglio degli altri.
«Perfino il Sole 24 Ore ha ammesso che nel 2010 "l'Italia stava come la Svizzera". E c'era ancora la coesione sociale, non l'angoscia collettiva che c'è adesso. Poi non c'è stata una crisi economica, ma politica.
Habermas ha scritto che in Italia c'è stato allora un "dolce coup d'état". Ne ha fatto parte la lettera inviata all'Italia da Trichet e Draghi, nel 2011, imponendo l'anticipo del pareggio di bilancio, dal 2014 concordato in Europa, al 2013. Oggi invece tutti, o quasi tutti, chiedono politiche espansive. È un'ironia che oggi, Italia su Italia, la lettera sia tornata per la sua esecuzione proprio a chi l'ha scritta».
ENRICO LETTA Tra gli estensori del "Global legal standard", le nuove regole per la finanza, c'era anche Enrico Letta. Cosa pensa di lui?
«Sul governo Letta mi sono astenuto politicamente. Personalmente lo stimo molto. Spero che non si limiti ad accarezzare i problemi».
