Stefano Montefiori per il “Corriere della Sera”
La versione integrale si trova qui:
Matthieu Pigasse ci viene incontro nella nuova sede delle Nouvelles Éditions Indépendantes, la holding che raggruppa le sue attività nei media e negli eventi, da Le Monde a Les Inrockuptibles al festival Rock en Seine . ll palazzo vicino a Montmartre è ancora semi-deserto - «Ho trascorso il confinamento qui, praticamente da solo» -, saliamo all' ultimo piano dove il banchiere d' affari appassionato di musica rock ha l' ufficio. In Marocco, il suo mentore nella finanza Dominique Strauss-Kahn sta aspettando la nostra telefonata. Seguirà una rara e lunga conversazione - versione integrale su Corriere.it - sulla nuova Europa, e il nuovo mondo, nell' epoca del Covid.
dominique strauss kahn
Come giudicate la situazione economica attuale? Quanto è grave?
Dominique Strauss-Kahn: «A livello globale, la situazione economica è più grave di quel che si dice, in Europa e negli altri continenti. Si è cominciato a reagire alla pandemia, ma l' azione resta molto insufficiente; e la solidarietà in seno all' Unione europea è stata assolutamente inadeguata dall' inizio della crisi».
Matthieu Pigasse: «È in effetti una crisi totale e senza precedenti. Senza precedenti per la sua natura, uno choc dell' offerta che è il risultato di un massiccio arresto della produzione; senza precedenti per la rapidità con la quale ha toccato il mondo intero; senza precedenti per la sua ampiezza. Una crisi che ci fa entrare davvero nel XXI secolo».
Eppure negli ultimi giorni sono apparsi alcuni segnali incoraggianti: graduale fine della quarantena senza rialzo delle vittime, nuove speranze su un vaccino, linee politiche che si muovono.
DSK: «I segnali sanitari sono incoraggianti, sì. Anche se onestamente nessuno sa che succederebbe se ci dovesse essere una seconda ondata. Quanto alle linee politiche, vedremo al Consiglio europeo di domani se davvero si sono spostate o se non erano che parole. Per adesso non sono ancora tornato ottimista».
MP: «Quel che è incoraggiante, è il modo con cui abbiamo risposto alla crisi a questo stadio, senza paura di far cadere alcuni dogmi e in particolare uno antico: il finanziamento monetario del deficit. Le banche centrali ricorrono alla creazione monetaria per finanziare le spese essenziali. Lo si è fatto in Inghilterra in modo del tutto aperto, negli Stati Uniti in modo aperto e nella zona euro in modo non ancora totalmente aperto né rivendicato.
Matthieu Pigasse
La risposta alla crisi non è stata il debito, ma la moneta».
La creazione monetaria come strumento privilegiato, piuttosto che il debito?
DSK: «È vero che molti dogmi sono caduti e bisogna ringraziare Mario Draghi per essere stato il primo a mettere il piede nella porta.
Ma, semplicemente, tutto non può essere affidato alle banche centrali. Gli Stati hanno un ruolo da giocare. Io penso che la soluzione siano i bond perpetui».
MP: «Tutto non può essere affidato alle banche centrali, in effetti. Ma le banche centrali devono porsi al servizio degli Stati, e avere come missione non solo la stabilità dei prezzi ma anche l' impiego, la crescita, il finanziamento delle spese indispensabili di lungo termine. Stiamo riscoprendo che bisogna investire nella Sanità, per esempio, e per farlo bisogna darsene i mezzi. Il neoliberalismo si è basato su troppi smembramenti dello Stato, facendo proliferare autorità indipendenti che non sono responsabili davanti a niente e nessuno».
DSK: «Su questo abbiamo una divergenza, Matthieu. L' indipendenza delle banche centrali è una buona cosa, a condizione che anche gli Stati assolvano al loro ruolo. Ci vuole l' azione monetaria, ma bisogna anche fornire agli Stati risorse dirette».
dominique strauss kahn
Per garantire queste risorse dirette agli Stati la proposta di bond perpetui che lei avanza, Dominique Strauss-Kahn, riprende quella del premier spagnolo Pedro Sánchez?
DSK: «Credo che si debba rendere giustizia a George Soros per essere stato il primo a mettere sul tavolo questa soluzione. I bond perpetui oggi avrebbero un interesse, diciamo, dello 0,5% e potrebbero, in una o più emissioni, fornire facilmente i 1.000 miliardi di euro che sono necessari. Insisto sul fatto che in questo modo si mette in comune solo un' obbligo di pagare 5 miliardi l' anno su risorse proprie. Anche i "Paesi frugali" del Nord assieme all' Austria potrebbero accettarlo».
Qual è la portata dell' Iniziativa franco-tedesca presentata da Emmanuel Macron e Angela Merkel? La Germania si è staccata da questi «Paesi frugali» e ha accettato per la prima volta il principio di una mutualizzazione del debito.
DSK: «È un momento importante, sicuro. Ma ci sono comunque due caveat : il primo è che un accordo franco-tedesco non è sufficiente. Rappresenta una coalizione potente, d' accordo, ma che si scontra appunto con l' alleanza dei "frugali". Il secondo caveat è che questo piano non basta quanto alla somma proposta. Ci vogliono almeno mille miliardi di euro, non 500, e per trovarli servono soluzioni più ambiziose di quelle proposte finora.
La migliore è quella dei bond perpetui».
Quali potrebbero essere le conseguenze della sentenza dei giudici di Karlsruhe?
Può darsi che, senza volerlo, abbiano spinto Merkel ad avvicinarsi alla posizione della Francia e del Sud dell' Europa?
DSK: «I giudici di Karlsruhe hanno spinto gli Stati ad avanzare, sì. Ma ci sono altri due aspetti che vorrei sottolineare. La Corte di giustizia europea è stata ignorata, e questa è una minaccia per tutto l' ordine giuridico europeo. Poi, è la prima volta che l' indipendenza della BCE viene messa in causa. Per me è un problema, anche se forse non lo è per Matthieu, il fatto che si contesti l' indipendenza della BCE».
MP: «Direi che Karlsruhe pone potenzialmente rischi importanti, precisamente perché questa decisione mette in causa l' azione della BCE in favore degli Stati. Se la BCE non potesse più comprare titoli di debito pubblico, la conseguenza sarebbe un rialzo dei tassi di interesse tale da porre la questione della sostenibilità del debito, in particolare per l' Italia».
DSK: «Ma sarà abbastanza facile per la BCE rispondere ai giudici di Karlsruhe che queste misure sono proporzionate alle necessità.
Poche conseguenze economiche pratiche, io credo, ma sul piano teorico hai ragione».
Qual è il vostro sguardo sulla situazione italiana?
Xavier Niel - Pierre Antoine Capton - Matthieu Pigasse
DSK: «L' Italia ha avuto la sfortuna di essere colpita per prima dal virus in Europa e ci accorgiamo adesso che le critiche ridicole da lei subite erano davvero inopportune. Detto questo, è vero che la situazione economica è difficile per via del debito. Per me l' Italia è molto importante. Nel 1997, Matthieu era con me al ministero delle Finanze, mi sono battuto contro i tedeschi perché l' Italia entrasse nell' euro. I tedeschi, all' epoca, insistevano sul fatto che i tassi d' interesse non convergevano a sufficienza. Assieme a Carlo Azeglio Ciampi, che era all' epoca ministro delle Finanze, abbiamo lottato e ottenuto che l' Italia non fosse tenuta fuori dall' euro.
Perché per me non c' è Europa senza Italia, e non ho cambiato idea. Dunque, bisogna fare di tutto, in termini di solidarietà europea, perché l' Italia possa superare questo passaggio».
Il presidente del Consiglio Giuseppe Conte non vuole ricorrere al MES, dice che 37 miliardi non sono sufficienti e condizionerebbero troppo la politica italiana. Si cita spesso il precedente della Grecia. Che cosa ne pensate?
DSK: «Sulla cifra sono d' accordo, per questo dico che serve molto di più e rimando alla proposta di bond perpetui. Ma non bisogna essere reticenti, i meccanismi di aiuto esistono per usarli quando servono. E l' Italia non è il solo Paese a averne bisogno, non bisogna trattarla come una pecora nera».
strauss kahn guarda un manifesto di hollande
MP: «Conosciamo bene il caso della Grecia perché Dominique all' epoca era direttore generale del FMI e io consigliavo il governo greco. Le circostanze erano molto diverse, ma abbiamo visto le conseguenze drammatiche delle politiche di austerità e i limiti del porre condizioni troppo severe e troppo dure. La situazione è differente oggi, tutta l' Europa è colpita. Non c' è alcuna ragione perché l' Italia sia la sola a chiedere o ad attivare questo MES che del resto, in effetti, non basta. L' insieme dei Paesi europei dovrebbe farvi ricorso e senza condizioni particolari».
In questi anni abbiamo spesso sentito pronosticare la fine del neoliberalismo.
Secondo il ministro francese Bruno Le Maire il capitalismo, nella sua versione attuale, è morto. Questa crisi completerà la fine di un periodo politico, storico, economico?
DSK: «Non credo che sia la fine del capitalismo, ma qualcosa può cambiare. Il liberalismo si ha quando l' organizzazione collettiva indietreggia e gli individualismi hanno la supremazia su tutto, fino a quando uno choc massiccio permette alla Storia di riprendere un po' i suoi diritti. Senza dubbio con meno liberalismo e più importanza riservata all' azione collettiva».
MARIO DRAGHI CHRISTINE LAGARDE
MP: «È sempre divertente vedere i rappresentanti del capitalismo dire: "È la fine del capitalismo". Quel che è certo, è che questa crisi segna la fine del capitalismo neoliberale per come l' abbiamo conosciuto, costruito sul trittico globalizzazione, diminuzione del ruolo dello Stato, passo indietro della protezione sociale. Questo trittico è stato drammaticamente messo in causa dalla crisi e non si rimetterà. Spetta a noi inventare collettivamente un nuovo mondo, un nuovo modello di società solidale e di lungo termine».
Temete un aggravamento delle tensioni sociali nel prossimi mesi?
MP: «Sì. Penso che il solo modo di evitarli sia di ricorrere a molta più redistribuzione e condivisione. Le conseguenze dell' epidemia saranno terribili in termini di fallimenti di imprese, disoccupazione, e soprattutto diseguaglianze. Le più grandi vittime del Covid non sono le maggiori vittime del post-Covid .
christine lagarde mario draghi 1
Le prime sono gli anziani, le seconde sono i giovani, che saranno colpiti e penalizzati in modo durevole, tramite lo stato attuale del sistema educativo, il mercato del lavoro, il peso del debito».
DSK: «Ogni crisi provoca un' esplosione di diseguaglianze. E non ci sarà un' altro modo di rispondervi che con la condivisione, una società che prenda maggiormente in conto i bisogni dei suoi membri. La vecchia parola "solidarietà" ritrova molta della sua pertinenza».
Pensate che i diversi lockdown attuati ovunque nel mondo, benché indispensabili, comportino comunque dei rischi quanto alle nostre strutture democratiche?
MP: «Vediamo bene quanto le nostre libertà siano fragili, con quanta rapidità possiamo cadere in un sistema dove rinunciamo alle libertà essenziali. Un altro grande insegnamento di questa crisi è la grande vulnerabilità e fragilità dei nostri sistemi democratici».
DSK: «Possiamo concepire che in un regime perfettamente democratico, in casi eccezionali, un Paese possa decidere per delle restrizioni della libertà, ma queste restrizioni devono essere temporanee, limitate. In Francia per esempio, alcune misure prese in nome della lotta contro il terrorismo sono rientrate nel diritto comune e sono ormai accettate come se questo fosse normale. È così che, a piccoli passi, la libertà scompare».
