DAGO-INTERVISTA A GIAMPIERO MASSOLO: “LA GUERRA SI POTEVA EVITARE? LE RICHIESTE DI PUTIN ERANO INACCETTABILI E LUI LO SAPEVA - NON SI PUÒ NEGOZIARE QUANDO LA CONTROPARTE AMMASSA AI TUOI CONFINI UN ESERCITO DI 200 MILA SOLDATI. NON SI TRATTA CON LA PISTOLA ALLA TEMPIA - L’UCRAINA VUOLE ENTRARE NELLA NATO? CIASCUN GOVERNO DEVE FARE I CONTI CON LE CIRCOSTANZE - LE MIRE DELLA CINA SU TAIWAN? NON MI SEMBRA CHE L’ATTEGGIAMENTO USA POSSA PORTARE PECHINO A EQUIVOCARE QUELLE CHE SAREBBERO LE REAZIONI NEL CASO DI UN ATTACCO - PUTIN DEVE STARE ATTENTO: RISCHIA DI FINIRE STRITOLATO DALLA CINA E NON E’ ESCLUSO CHE IL DEEP STATE RUSSO…”
Riccardo Panzetta per Dagospia
La guerra in Ucraina era ineluttabile? Gli americani hanno fatto il possibile per evitarla? Putin era disponibile a una trattativa diplomatica? Quale ruolo giocherà la Cina e cosa può fare l’Italia per ritagliarsi uno spazio nello scontro a distanza tra le grandi potenze? Lo abbiamo chiesto all’ambasciatore Giampiero Massolo, presidente di Fincantieri e ex direttore del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza.
Ambasciatore, in un articolo del 4 marzo scorso, sulle pagine del “Corriere della Sera”, Guido Olimpio ha rivelato che il direttore della Cia, William Burns, a inizio novembre 2020, è volato a Mosca per far capire ai russi che Washington era a conoscenza dei piani di attacco all’Ucraina. A metà novembre, i servizi segreti americani hanno condiviso le informazioni con i paesi alleati. Da quel momento, e fino al 24 febbraio giorno dell’inizio delle operazioni militari, è stato fatto tutto il possibile per evitare la guerra?
Putin ha fatto delle richieste inaccettabili alla Comunità internazionale e all’Occidente, e lui lo sapeva.
Ha chiesto che gli stati dell’ex Unione sovietica che confinano con la Russia non avessero sovranità nelle scelte di politica internazionale. Ha chiesto di riconoscere la Crimea, che è stata annessa con le armi. Ha chiesto di riconoscere pseudo-staterelli di etnia russia dell’Ucraina (le repubbliche di Donetsk e Luhansk, ndr) che lui stesso ha prima creato e promosso e poi occupato e riconosciuto unilateralmente.
Poi ha sostenuto che un governo liberamente eletto di un paese europeo, l’Ucraina, dovesse cedere il passo solo perché sgradito. Erano richieste che, fin dall’inizio, non potevano essere accolte. E di certo Putin non rifiuta di perseguire i suoi obiettivi: come ha dimostrato, se non si accettano le sue condizioni, passa all’uso delle armi.
I servizi segreti americani e il presidente Biden sono stati determinati nello scoprire il suo gioco, facendo un uso pubblico delle informazioni di intelligence. Hanno provato a ostacolarlo.
In Europa, però, c’era una percezione meno pessimistica. L’opinione dominante, fatta eccezione per gli inglesi, era che Putin non avrebbe tentato un’invasione ma si sarebbe accontentato - come accaduto in Georgia con l’Abkhazia e l’Ossezia e in Moldavia con la Transnistria - di negoziare i futuri assetti dell’Ucraina e della sicurezza europea sulla base di una posizione di forza. Invece gli allarmi americani si sono dimostrati concreti e Putin ha puntato su un intervento diretto che rappresenta un enorme rischio.
volodymyr zelensky in video collegamento con il parlamento britannico
Ieri sera, ospite a “DiMartedì”, lei ha dichiarato: “Non possiamo lasciare campo libero a Putin. Cerchiamo di impedirgli che il rischio che si è assunto paghi troppo”. Ma se l’Ucraina, come ipotizzato dalle dichiarazioni di Zelensky, accettasse di riconoscere la sovranità del Donbass e della Crimea e si autoimponesse uno stato di neutralità, accantonando il progetto di entrare nella Nato, Putin non avrebbe vinto su tutta la linea?
E’ chiaro che questo scenario dovrà essere, prima o poi, oggetto di negoziato. Ora abbiamo un campo di battaglia, l’Ucraina, e due prospettive future. La prima è l’assetto dell’Ucraina quando l’attuale situazione avrà trovato un esito sul campo. La seconda prospettiva, legata a quello che verrà fatto per l’Ucraina, è un riesame dell’ordine di sicurezza complessiva in Europa.
vladimir putin - collage by epie
Dire oggi, senza sapere quale sarà stato l’esito sul campo, quale compromesso sia accettabile per l'Ucraina è prematuro. Ora bisogna puntare a rendere la situazione più difficile possibile a Putin, e parallelamente cercare di alleviare le conseguenze umanitarie. Quel che è certo che non possiamo impedire a un popolo di combattere per la sua libertà.
Probabilmente Putin non riuscirà a spingersi dove voleva anche se, essendo soverchiante il rapporto di forze, andrà avanti nell’offensiva. Ma non fin dove aveva pianificato all’inizio. Solo a quel punto, quando si sarà definita la situazione, si possono innestare i negoziati. Nel frattempo quello che si può fare, oltre che complicargli la vita, è "far fare buoni uffici”. Mi riferisco alle iniziative diplomatiche di Erdogan, dell’israeliano Bennett o al coinvolgimento dei cinesi.
Quindi l’autodeterminazione dell’Ucraina, la sua volontà a entrare nella Nato, va subordinata al risultato sul campo?
Da parte dell’Occidente non si possono fare sconti sul principio di autodeterminazione dei popoli e della sovranità dei governi. Poi sta a ciascun governo fare i conti con le circostanze: deve inglobare nelle decisioni tutti i fattori che possono influire su questi processi. Chiedersi oggi in quale direzione debba andare Zelensky è prematuro. In questo momento non ci sono le condizioni per cui Kiev possa prendere una decisione in materia.
E’ d’accordo con chi, evocando la Storia, chiede di riconoscere l’esistenza di “sfere d’influenza”, russe americane o cinesi, che diano coordinate e limiti chiari alla politica internazionale?
Le “sfere d’influenze” in politica estera mi sanno tanto di ritorno all’Ottocento e a una parte del Ventesimo Secolo che credevamo superatI. Siamo figli di un ordine mondiale liberale scaturito dalla vittoria dell’Occidente nella Guerra fredda.
Non si può fare finta, e neanche Putin può farlo, che l’Unione Sovietica non abbia perso la Guerra fredda.
Certo, il mondo è cambiato. L’ordine di sicurezza di cui parlo ha provocato delle tensioni: vi è una percezione russa di dover riparare a dei torti subìti negli anni successivi alla disgregazione dell’Unione sovietica.
L’Occidente ha dato l’impressine di essere più incline a badare alle situazioni interne dei vari paesi che a collaborare agli aspetti più ampi di politica internazionale. La crisi economica prima e la pandemia poi, hanno spinto a pensare che l’ordine di sicurezza europeo avesse bisogno di manutenzione.
Però va detto che: 1) non si può negoziare quanto la controparte ammassa ai tuoi confini un esercito di 200 mila soldati. Non si tratta con la pistola alla tempia.
2) prima di pensare alle sfere d’influenza bisogna rivedere, forse ricreare, meccanismi di fiducia reciproci. Dobbiamo imparare a dare lo stesso significato alla parola “minaccia”.
Se Putin si sente minacciato da una democrazia c’è qualcosa che non va. Bisogna rivedere anche gli accordi relativi ai movimenti delle truppe, alle manovre militari, e soprattutto ai missili nucleari a raggio intermedio, i cosiddetti “missili da teatro”, che in questo momento non hanno la copertura di un preciso accordo. Questo creerà nuove sfere d’influenza? Io spero di no.
L’ex presidente americano Donald Trump ha dichiarato: “Sotto la mia amministrazione, Putin non avrebbe mai fatto quello che sta facendo ora”. Le sembra una millanteria o effettivamente il Cremlino si è concesso uno spazio di manovra, considerando più debole la presidenza di Joe Biden?
Il risultato sarebbe stato identico. L’obiettivo di Putin era quello di lavare l’onta della sconfitta della Guerra fredda e delle umiliazioni che lui crede che la Russia abbia subìto. Fin dall’inizio il suo scopo è stato di riscrivere la storia. Non dipende da chi c'è alla Casa bianca.
Le riporto due punti di vista sull’aggressione russa all’Ucraina. Edward Luttwak ha sostenuto che “gli 007 russi non volevano la guerra” e che Putin abbia forzato la mano con il suo stesso “deep state”. In un’intervista al “Fatto”, Lucio Caracciolo ha sostenuto che Putin abbia “attaccato per errore”, convinto che gli ucraini lo accogliessero da liberatore. Queste due letture la convincono?
Sono complementari. Che Putin abbia sottovalutato la resistenza ucraina, la compattezza dell’Occidente e qualche scricchiolìo nel suo stesso entourage, è evidente. Di fronte all’ampiezza di quel che è accaduto presumo che all’interno del Deep State russo un dibattito ci sia stato. Ma non lo sapremo mai con certezza e comunque, a quelle latitudini, le controversie di un dibattito le dirime una sola persona…
Oggi la Cina ha accusato la Nato e il suo allargamento a est come principale causa della crisi in Ucraina. Pechino difende la Russia oggi per prendere Taiwan domani?
Credo che l’Occidente abbiamo dimostrato una compattezza che la Cina non s’aspettava. Non mi sembra che l’atteggiamento americano possa portare Pechino a equivocare quale sarebbe la reazione nel caso di un’azione su Taiwan.
Non credo che in una fase di acuta crisi internazionale, e in un momento in cui la Cina intravede la possibilità di sfidare gli Stati uniti con la forza economica e tecnologica, e a pochi mesi da un Congresso del partito che dovrebbe incoronare Xi Jinping per un nuovo mandato, Pechino possa muoversi in modo ostile su Taiwan.
La Cina, come tutte le grandi potenze, sfrutta gli spazi, cerca di inserirsi e di attirare la Russia dalla sua parte, sapendo che Mosca è più debole. Nel mega-disegno cinese di riordino complessivo degli equilibri globali, che vanno oltre l’Europa, la Cina si vede protagonista e supportata da una Russa di seconda classe. Per questo Putin deve stare attento: rischia una vittoria di Pirro.
Potrebbe portare a casa qualche successo temporaneo fra Ucraina e zone vicine ma rischia di finire abbracciato da un paese molto più potente di lui che gli farebbe fare il gregario.
Nello scontro a distanza tra le grandi potenze, in che modo l’Italia può ritagliarsi un ruolo?
Al di là delle ambizioni, nessuno dei paesi europei, da solo, va lontano. Credo che questo debba essere il momento di spingere verso politiche di sicurezza, di difesa, energetiche e migratorie europee. E’ l’unica soluzione che abbiamo. Non è possibile un ruolo autonomo per i singoli paesi. Fino ad allora, è necessaria la collaborazione tra i paesi maggiori: Francia, Italia e Germania.
federico rampini a piazzapulita 1
Sul “Corriere della Sera” Federico Rampini ha lanciato l’allarme sulla “smobilitazione ideologica dell’Occidente”. Una sorta di processo, storico e etico, che le società occidentali si auto-infliggono, mostrando agli occhi di Russia e Cina una “decadenza irreversibile”. Il modello liberal-democratico non è più così seducente?
Le autocrazie hanno il fascino dell’efficienza ma è da escludere che anch’esse, prima o poi, facciano i conti con la loro piazza. Preferisco un meccanismo decisionale più lungo e articolato, che possa sembrare più fragile ma dal consenso popolare più ampio, alle decisioni autocratiche che rischiano di essere molto effimere nella loro durata.
Dopo la guerra in Ucraina, arriverà la faida al Cremlino? Putin rischia di essere deposto?
Non si può escludere, è una delle sue sottovalutazioni. I suoi referenti non sono solo gli oligarchi e i pezzi di opinione pubblica che lo sostengono in nome dell’orgoglio nazionale. Ci sono anche il deep state, l’apparato di difesa, quello di polizia e i servizi di sicurezza.
Dovrebbe cedere questo blocco per provocare un’implosione in Russia e non è detto che non avvenga. Le dittature e i regimi autocratici ci hanno abituato a crolli improvvisi. Al momento, per quanto riguarda Putin, avverto scricchiolii ma non sento ondeggiare la casa…
roman abramovich e vladimir putin
