“I MINISTRI PASSANO, I CONSIGLIERI DI STATO RESTANO” - SERGIO RIZZO RACCONTA A TELESE CHI COMANDA DAVVERO IN ITALIA: “SONO 130 IN TUTTO: UN CENTINAIO DI LORO SONO MAGISTRATI GLI ALTRI CONSIGLIEREI A TUTTI GLI EFFETTI. SONO AL GOVERNO DEL PAESE, SI GIUDICANO DA SOLI, SONO ATTRAVERSATI DA DECINE DI CONFLITTI DI INTERESSE. CAPITA PERFINO CHE GIUDICHINO RICORSI SU LEGGI E DECRETI CHE HANNO SCRITTO LORO” - “NEL GOVERNO DRAGHI, COLLOCATI IN DIVERSI RUOLI, CI SONO BEN 11 CONSIGLIERI DI STATO. PIU? LUCIANA LAMORGESE” - IL CASO GAROFOLI, PASSATO INDIFFERENTEMENTE AD GOVERNI DI DESTRA, SINISTRA, ISTITUZIONALI E TECNICI PER ALMENO UN DECENNIO
Luca Telese per “TPI - The Post Internazionale”
Sergio Rizzo, l’autore del “La Casta”, scrive un libro su un’altra Casta.
«Quella parola e troppo spesso pronunciata a sproposito. Ma forse non in questo caso. Questa e la Casta somma: quella che oggi comanda l’Italia».
Un potere che tuttavia quasi nessuno conosce. Quello dei consiglieri di Stato. «Sono 130 in tutto: un centinaio di loro sono magistrati, gli altri consiglieri a tutti gli effetti, nominati dal governo».
Perche sono cosi importanti?
SERGIO RIZZO - POTERE ASSOLUTO
«Semplice: hanno in mano le leve strategiche della giustizia e dell’economia».
Come?
«Sono al governo del Paese, si giudicano da soli con il proprio organismo di autogoverno, sono attraversati da decine di conflitti di interessi. Capita perfino che giudichino ricorsi su leggi e decreti che magari hanno scritto loro stessi.
Cose di importanza decisiva per tutti noi e, caso unico, senza possibilita di ricorrere al grado di giudizio successivo. Tuttavia nessuno ne parla, pochi ne scrivono, nessuno li controlla. Ti basta questa sintesi?».
E come puo accadere?
«I politici hanno tanti difetti, ma non e mai mancata in questi anni la vigilanza pubblica sui loro errori».
roberto garofoli foto di bacco (2)
Sicuro.
«Sono sotto i nostri occhi. Abbiamo potuto vedere e raccontare i loro pregi, i loro peccati, e soprattutto i loro misfatti».
Tutti conoscono la faccia di chi si vota, ma pochi conoscono i volti degli uomini di cui parli nel tuo libro.
«Questo e un primo problema. Sono funzionari dello Stato, invisibili, discreti, molto spesso anonimi. Eppure scrivono le leggi che regolano le nostre vite, e, come ti dimostrero, spesso decidono loro anche come applicarle. Questo conflitto di interessi e un secondo problema».
Il tuo e un libro contro la magistratura?
«Al contrario, io credo che a fine intervista i lettori si renderanno conto che e un libro a sua tutela».
Addirittura.
LUCIANA LAMORGESE ROBERTO GAROFOLI
«I consiglieri di Stato fra l’altro, come abbiamo visto, non sono solo magistrati, e per giunta non devono seguire le regole di incompatibilita che invece valgono per tutti gli altri togati».
Fammi un esempio.
«Il governo Draghi».
Perche?
«Oggi, collocati in diversi ruoli, ci sono ben 11 consiglieri di Stato. Piu Luciana Lamorgese, che guida uno dei ministeri piu importanti, l’Interno. Un record».
Molto di loro sono “solo” capi di gabinetto o consiglieri. Ma tu scrivi che sono potenti come i ministri.
«Sono molto piu potenti dei ministri, anche se scelti e nominati da loro. Piu influenti, anche se apparentemente li servono».
Perche?
«Occupano i posti chiave, del potere e del sottopotere: guidano i processi».
Fammi un altro esempio.
«Partiamo dal vertice dello Stato, ovvero da Palazzo Chigi, con il sottosegretario alla presidenza del Consiglio?».
Ruolo rivestito oggi da Roberto Garofoli.
«E la figura politica piu importante, in un governo: il vero braccio operativo del presidente del Consiglio. Anche lui e, ovviamente, un consigliere di Stato».
Un altro esempio.
«Il segretario generale di Palazzo Chigi, cioe il capo dell’amministrazione piu potente del Paese? E Roberto Chieppa, figlio dell’ex presidente della Corte costituzionale Riccardo Chieppa. Anche lui e un consigliere di Stato».
E seguendo la scala gerarchica, chi c’e?
«Il capo del dipartimento degli Affari giuridici di Palazzo Chigi, Carlo Deodato. Anche lui un consigliere di Stato: svolgeva la stessa funzione nel governo Letta».
Un ruolo delicatissimo.
«Fai tu: da quell’ufficio della presidenza escono tutti i disegni di legge e tutti i decreti del governo. E c’e quasi sempre stato un consigliere di Stato».
Continuiamo.
roberto garofoli franco frattini 1
«C’e un consigliere di Stato anche nel ministero piu importante, quello che ha i cordoni della borsa dello Stato: e il capo di gabinetto del ministero dell’Economia, si chiama Giuseppe Chine».
E poi?
«Gli uffici legislativi di quel ministero sono affidati ad Alfredo Storto e Glauco Zaccardi».
Che non e consigliere di Stato!
«E magistrato ordinario, ma figlio di Goffredo Zaccardi, gia consigliere di Stato, capo di gabinetto del ministero della Salute fino al settembre 2021».
E negli altri ministeri?
«Raffaello Sestini e vicecapo di gabinetto di Roberto Cingolani, alla Transizione ecologica. Nello stesso ministero il responsabile legislativo fino a novembre era il presidente di sezione del Consiglio di Stato Claudio Contessa».
E poi?
«Il ministro dell’Istruzione Patrizio Bianchi ha come capo di gabinetto Luigi Fiorentino. Anche lui consigliere di Stato».
Altri?
«Certo. Al ministero della Salute, alla stesura dei testi di legge c’e Luca Monteferrante. Anche lui consigliere di Stato».
E infine?
«Il capo dell’ufficio legislativo del ministro del Turismo, Massimo Garavaglia, e Roberto Proietti. Anche lui e un consigliere di Stato».
E ancora?
matteo renzi antonella manzione
«Antonella Manzione e consigliere giuridico della ministra della Famiglia Elena Bonetti. Prima della sua nomina a consigliere di Stato era a capo dell’ufficio legislativo di Palazzo Chigi con Matteo Renzi».
Prima che Renzi la portasse a Palazzo era capa dei vigili urbani di Firenze e prima ancora di Marina di Pietrasanta: ne ha fatta di strada. Ma perche dici che loro contano piu di un ministro?
«Basta indagare i loro curriculum, come faccio nel mio libro, per capirlo».
Ovvero?
«I ministri passano, loro restano. I ministri hanno diversi colori politici, loro invece transitano indifferentemente da amministrazioni di destra e di sinistra senza rendere conto a nessuno delle loro scelte».
Fammi un altro esempio.
«Uno clamoroso, di questi giorni: le concessioni balneari. Su questo tema – giusto o sbagliato – il Governo gialloverde aveva deciso, allungandole fino al 2032».
E il Consiglio di Stato ha annullato quella scelta.
«Imponendo le gare, e avvisando il Governo che non puo piu intervenire con un decreto».
Il Consiglio sostiene di aver interpretato una direttiva europea.
«Si, e in questo caso ha ragione da vendere. Ma a me interessa un altro aspetto: un consigliere puo partecipare alla stesura di un decreto o di una legge, e poi, nella sua attivita, abrogarla?».
Per questo dici, per paradosso, che contano piu dei ministri.
«Non e un paradosso. I ministri spesso si limitano a dare gli indirizzi politici, loro scrivono le norme e poi determinano i processi reali».
Anche i consiglieri, come i politici, cambiano ruolo.
«La maggior parte di loro, pero, come si vede, non resta mai a terra. Il 10% dell’attuale Consiglio di Stato e al governo. Sono i veri padroni della macchina amministrativa, conoscono informazioni a cui talvolta nemmeno i ministri accedono».
Pure certi politici hanno carriere lunghe.
«Se ci fai caso, soprattutto nella seconda Repubblica, la “mortalita” negli incarichi di governo e altissima. Ora ti racconto delle storie che stupiranno i lettori di TPI».
Prima di scrivere il suo libro Sergio Rizzo ha lavorato due anni. Ha consultato dossier, organigrammi, carte processuali, visure catastali e camerali. Poi ha dato alle stampe “Potere assoluto”, un libro che – appena uscito – e andato esaurito (e stato ristampato nella prima settimana) e che racconta vita morte e miracoli su «cento magistrati che comandano in Italia».
Rizzo e stato giornalista sia al Corriere della Sera che di Repubblica, scrive da anni di norme e leggi. Il tuo ragionamento e affascinante, ma si potrebbe dire: non e normale che un consigliere dello Stato serva lo Stato?
«In linea teorica si. Ma vuoi un esempio illuminante? Il monumentale curriculum di Garofoli, uno dei migliori e piu influenti consiglieri di Stato. Espertissimo».
Da quando ricopre incarichi di governo?
«Ecco qui: capo dell’ufficio legislativo agli Esteri con D’Alema, per due anni».
Ottimo esordio.
«Poi capo di gabinetto di Patroni Griffi – altro consigliere di Stato, fra l’altro – quando questi era ministro. Un anno e mezzo. Poi segretario generale della presidenza con Enrico Letta. Un altro anno».
Quindi?
piercarlo padoan raffaele cantone roberto garofoli andrea guerra
«Capo di gabinetto al Tesoro con Padoan nei governi Renzi, Gentiloni e un pezzo del Conte uno. E fanno quasi cinque anni. Ora – come abbiamo visto – e sottosegretario alla presidenza, con Draghi, e devi aggiungere un altro anno».
Vuoi dire che ha ricoperto incarichi in governi di sinistra di destra, istituzionali e tecnici per un decennio almeno?
«Esatto, ed e un paradosso del nostro sistema. Garofoli e stato al governo piu tempo di Berlusconi. E molto piu di Letta, Renzi, Monti e Draghi messi insieme. Per me il potere reale in Italia e questo. I politici passano, i grand commis restano».
Quando inizia quella che chiami l’ultracasta del potere?
«L’ultracasta non e un termine mio: era del bravo Stefano Livadiotti, autore nel 2009 di un magnifico libro sulla magistratura. Ma per rispondere alla tua domanda: il Consiglio di Stato nasce prima del Regno d’Italia».
Addirittura?
«Sono i Savoia a crearlo, su suggerimento diretto di Metternich a Carlo Alberto».
Parliamo dello Stato sabaudo.
«Esatto: quello pre-unitario, non c’e stato neppure il 1848».
E poi?
«Importiamo il modello francese, accrescendo le funzioni di questo organismo. Poi, nel tempo, i consiglieri si separano da- gli altri magistrati, diventando un mondo a se stante. I problemi iniziano qui».
Si potrebbe obiettare che il Consiglio e un organismo costituzionale.
«Ma la Costituzione specifica che la magistratura deve essere indipendente».
E i consiglieri di Stato non sono uguali agli altri magistrati, in questo?
«Per nulla. Un magistrato non puo avere altri incarichi, un consigliere di Stato si. E talvolta grazie a questi incrementa un bel po’ lo stipendio».
Possibile?
«Nel piccolo, visto che tanti di loro ad esempio insegnano, basta sommare al limite di 220mila euro i 50-60mila di una cattedra in una scuola di formazione».
E in grande?
«Immagina quanto si guadagnava un tempo con gli arbitrati. Li avevano praticamente aboliti, oggi sono riapparsi in altre forme».
Fino a quanto possono guadagnare?
«Ecco il punto. Un tetto non c’e. I guadagni privati, per esempio quelli dalle scuole private dove insegnano, non si calcolano nel limite dei 240mila euro lordi annui».
Non ci credo.
«Ma quando gli arbitrati andavano alla grande era una pacchia. Fino a una quindicina d’anni fa c’era chi portava a casa anche un milione e mezzo di euro».
Incredibile.
«Ma e cosi. E c’e un altro capitolo importante di quello che io chiamo il potenziale conflitto d’interessi permanente».
Quale?
«La giustizia sportiva. Milioni di italiani appassionati di calcio sono rimasti appesi alla diatriba tra Juve e Napoli in piena pandemia, su una delicatissima gara da disputare o meno».
E c’entra il Consiglio di Stato?
«A decidere tutto sono stati gli organi della giustizia sportiva, che pero non sono parte di una categoria autonoma. E che sono tutti costituiti da una particolare categoria di magistrati. Indovina quali?».
I consiglieri di Stato?
«Inizi a capire. Ora ti faccio un altro esempio, quello che ritengo un conflitto di in- teressi politico. Che il protagonista ovviamente neghera».
Ovvero?
«Goffredo Zaccardi, bravissimo consigliere di Stato: per una vita lavora nei gabinetti dei governi della sinistra. E poi diventa presidente del Tar del Molise».
Cosa vuoi dire?
«In quel ruolo si ritrova ad annullare l’elezione di un governatore di centrodestra, Michele Iorio».
Era in conflitto di interessi?
«Un ex funzionario vicino al centrosinistra che azzera l’elezione di un esponente di centrodestra: magari in punto di diritto ha ragione. Ma se fossi in lui un po’ d’imbarazzo lo proverei».
Esistono anche casi opposti?
«Il caso dei casi: Franco Frattini».
Ex ministro con Berlusconi.
«Esatto: ministro degli Esteri di Forza Italia, promosso presidente di sezione del Consiglio di Stato mentre era ministro e parlamentare, in aspettativa».
Ma era legale.
«Diranno cosi. Ma per me e incredibile. La politica diventa la prosecuzione della carriera con altri mezzi».
Ma poi accade altro?
«Certo. Frattini, anche in virtu di quell’avanzamento, diventa presidente del Consiglio di Stato, superando un concorrente che lamenta di avere piu anzianita di lui».
angelino alfano roberto garofoli enrico letta
Si parlava di lui per il Quirinale.
«Sarebbe diventato capo della magistratura, cioe di se stesso. Ma sai chi sara a giudicare il ricorso del suo rivale?».
Non me lo dire.
«Si arrivera al Consiglio di Stato».
Quindi Frattini giudichera sul ricorso contro Frattini?
«La ministra Dadone aveva meritoriamente proposto una legge per fermare gli avanzamenti di carriera durante gli incarichi politici».
E che fine ha fatto?
«Scomparsa in qualche cassetto».
Sui ricorsi in primo grado decide il Tar.
«Ma in appello rispetto al Tar c’e il Consiglio di Stato. Tecnicamente inappellabile, perche non esiste un terzo grado. Ora immagina che il Tar, e dunque il Consiglio di Stato, hanno giurisdizione su tutti i contenziosi economico-legislativi del Paese. Potere vero».
E un conflitto d’interessi?
«Io credo che chi ha scritto le leggi non dovrebbe mai decidere sui contenziosi che le riguardano».
Mi dicevi dello sport. «I magistrati ordinari non possono fare i giudici sportivi».
Mentre i consiglieri di Stato? (Sorriso).
«Loro si».
Un esempio?
«Gerardo Mastrandrea, giudice sportivo, ma anche coordinatore legislativo del Tesoro. Io mi chiedo: ma come fa?».
Parliamo di quel famoso Juve-Napoli?
«Il Napoli non si presenta alla partita: 3-0 a tavolino e un punto di penalizzazione decisivo per la corsa allo scudetto».
De Laurentis ricorre alla Corte federale.
«E chi decide? Mario Torsello. Consigliere di Stato».
E poi?
«Vanno alla Cassazione sportiva: e il presidente chi e? Sempre Franco Frattini».
Improprio, ma non grave.
«Dipende. In questi organismi di giustizia ci sono anche gli avvocati amministrativi. Tu ti trovi al fianco di uno in una Corte sportiva, e poi come controparte in un procedimento ordinario. Capisci? Poi succedono pasticci come quello di Chine».
Sempre lui?
«Si e trovato a giudicare sulla Lazio. Ed e successo un macello: c’e stata anche una interrogazione parlamentare, perche il figlio giocava nella Lazio!».
Un altro caso?
«Pasquale De Lise. Da presidente del Tar Lazio, si trova a giudicare un ricorso di Lotito contro la Consob. E giudica a favore di Lotito. Ma poi magari gli sarebbe capitato di avere a che fare come presidente della Cassazione sportiva con la squadra di Lotito. Una commistione di ruoli che non va».
Siamo alla fine, chiudi con una perla.
«Le scuole per diventare magistrati o avvocati, come puoi immaginare, sono molto ambite».
E ti credo.
«Bene, tra le tante societa che si occupano di formazione, che fanno soldi, ci sono alcune societa, che hanno sede a Bari».
Non ci vedo nulla di strano.
«Nemmeno io. Se alcune di loro non facessero capo alle consorti di consiglieri di Stato».
Curioso. Piccole societa didattiche? «Insomma. I bilanci che ho controllato dicono che dal 2008 la prima ha fatturato 30 di milioni di euro, e la seconda 14».
Incredibile.
«Fidati. Relazioni, intrecci, incarichi, porte girevoli. Nel vuoto degli altri poteri, nella crisi della politica, questa e la casta delle caste».
