Federico Fubini per il “Corriere della Sera”
Sergey Karaganov è stato consigliere di Vladimir Putin. Ancora oggi resta molto vicino al dittatore russo, al punto che le sue proposte vanno sotto il nome di "dottrina Putin". Nel 2019, è stato il primo a teorizzare l'invasione totale dell'Ucraina.
SERGEY KARAGANOV
Putin ha detto che interveniva per impedire l'ingresso dell'Ucraina nella Nato. Ma per l'adesione di Kiev nel migliore dei casi sarebbero occorsi molti, molti anni. Come può spiegare l'attacco su queste basi?
«Putin ha detto che se l'Ucraina fosse entrata Nato, non ci sarebbe più stata l'Ucraina. Nel 2008 c'era un piano di rapida adesione. Fu bloccato, ma da allora l'Ucraina è stata integrata nella Nato. È stata riempita di armi e le sue truppe sono state addestrate dalla Nato, il loro esercito è diventato sempre più forte. Abbiamo assistito a un aumento del neonazismo, l'Ucraina stava diventando come la Germania nel 1936-'37.
putin zelensky biden
La guerra era inevitabile. Abbiamo deciso di colpire prima che la minaccia diventasse ancor più letale».
Come può pensare che l'Ucraina attacchi una superpotenza nucleare come la Russia? E che sia nazista, con un presidente ebreo?
«L'Ucraina è stata costruita dagli Stati Uniti e altri Paesi Nato come una punta di diamante per avvicinare la macchina militare occidentale al cuore della Russia. Vediamo ora quanto fossero preparati alla guerra. E il nazismo non riguarda solo l'essere contro gli ebrei. Nazismo è supremazia di una nazione sull'altra. Nazismo è umiliazione delle altre nazioni».
I Paesi d'Europa centro-orientale hanno chiesto loro stessi di entrare nella Nato. E Mosca nel 1997 ha accettato l'allargamento.
allargamento della nato
«Fu un errore commesso perché eravamo poveri, al collasso. Ma io sono rimasto scioccato quando ho visto lo stupro della Serbia ad opera della Nato nel 1999. Poi una guerra atroce in Iraq e un'aggressione in Libia da parte della Nato. Quindi non ci fidiamo delle parole. Sappiamo che l'articolo 5 della Nato, che afferma che un attacco a un Paese dell'Alleanza è un attacco a tutti, non funziona. Non c'è garanzia automatica che l'Alleanza intervenga. Ma questo allargamento è quello di un'alleanza aggressiva. È un cancro e noi volevamo fermare la metastasi».
PUTIN E KARAGANOV
L'Iraq fu un errore grave, che non ne giustifica un secondo. E gli americani poi hanno eletto un nuovo leader, Obama, contro quella guerra. I russi possono farlo?
«Non credo che avremo un cambio, perché stiamo combattendo una guerra di sopravvivenza contro l'Occidente in cui la gente si raccoglie intorno al leader. E negli Stati Uniti nessuno ha pagato per la guerra in Iraq, quindi abbiamo i nostri dubbi sulla democrazia».
In Libia, Gheddafi bombardava le manifestazioni di protesta. La Nato applicò una no-fly zone richiesta dal Consiglio di Sicurezza Onu, senza veto di Mosca.
«Sì, credemmo alle rassicurazioni. Poi abbiamo visto un'aggressione devastante che ci ha portato verso una totale sfiducia verso l'Occidente».
immagine di gheddafi bruciata
L'intervento in Serbia nel '99 fermò una guerra per cui Slobodan Milosevic fu processato per crimini contro l'umanità da un tribunale dell'Onu.
«Il processo a Milosevic fu un triste e umiliante spettacolo di meschinità europea».
Perché lei dice che la vera guerra ora è contro l'espansionismo occidentale?
«Vediamo l'espansione occidentale in atto e una russofobia simile all'antisemitismo tra le due guerre. Quindi il conflitto stava già diventando probabile. E abbiamo visto divisioni e problemi strutturali nelle società occidentali, così il Cremlino ha deciso di colpire per primo. Tra l'altro, questa operazione militare sarà usata per ristrutturare la società russa: diventerà più militante, spingendo fuori dall'élite gli elementi non patriottici».
MILOSEVIC
Mussolini non riconosceva l'ordine del Trattato di Versailles del 1919. Il Cremlino riconosce la legittimità dell'ordine europeo dopo la caduta del Muro?
«Non dobbiamo riconoscere un ordine costruito contro la Russia. Abbiamo cercato di integrarci, ma era una Versailles 2.0. Dovevamo distruggere quest' ordine e quando la nostra ultima richiesta di fermare la Nato è stata respinta, si è deciso di usare la forza».
La guerra mira a rovesciare la presenza della Nato in Europa centro-orientale?
vladimir putin.
«La maggior parte delle istituzioni sono, per noi, unilaterali e illegittime. Minacciano la Russia e l'Europa orientale. L'avidità e la stupidità degli americani e la miopia degli europei ci hanno rivelato che questi attori non vogliono una pace giusta.
Dobbiamo correggere i loro errori».
Si aspetta un'escalation della guerra?
«Purtroppo diventa sempre più probabile. Gli americani e i loro partner Nato continuano a inviare armi all'Ucraina. Se va avanti così, degli obiettivi in Europa potrebbero essere colpiti o lo saranno per interrompere le linee di comunicazione».
SERGEY KARAGANOV
Putin voleva la demilitarizzazione, invece l'Ucraina si è riempita di armi. La Germania si riarma, la Nato ha spostato truppe più vicino alla Russia, l'Occidente si è unito e le sanzioni sono sempre più dure. La guerra è un successo?
«Demilitarizzazione significa distruzione delle forze ucraine, che sta accadendo.
Naturalmente se l'Ucraina viene aiutata, ciò prolunga l'agonia. Possiamo parlare di "vittoria" solo tra virgolette, perché ci sono molte vittime sia da parte russa che ucraina. La guerra sarà vittoriosa, in un modo o nell'altro».
GUERRA IN UCRAINA - LE ARMI FORNITE AGLI UCRAINI
Ma l'esercito russo ha dovuto ritirarsi, dopo aver assediato Kiev.
«E se l'operazione su Kiev mirasse a distrarre le forze ucraine dal teatro a sud e sud-est? Lo sbocco probabilmente sarà un nuovo trattato, forse con Zelensky ancora lì. Comporterebbe la creazione di un Paese nel sud e sud-est amico della Russia e forse ci saranno due Ucraine».
I civili sono stati presi di mira e uccisi dai russi a Mariupol, a Bucha e altrove: crimini deliberati. Vanno perseguiti?
«La storia di Bucha è una messinscena».
Ci sono le prove.
«È una messinscena, al 99%. Ma c'è una guerra e i civili soffrono. Le forze neonaziste hanno usato i civili come scudi umani, soprattutto a Mariupol».
mariupol distrutta 2
È l'esercito russo che non ha aperto corridoi umanitari.
«Li abbiamo aperti. Sono stati bloccati dalle forze nazionaliste».
Lei parla come fosse stato un altro Paese a cominciare la guerra.
«Siamo stati noi. Ora siamo sullo stesso terreno dell'Occidente. L'Occidente ha scatenato diverse aggressioni. Ora siamo sullo stesso terreno morale, siamo uguali. Mi dispiace che abbiamo perso la nostra superiorità morale, ma stiamo combattendo una guerra esistenziale».
LE ARMI CHE BIDEN FARA ARRIVARE ALL UCRAINA
Le sanzioni si stanno inasprendo. La Russia diventerà più dipendente dalla Cina?
«Saremo più integrati e dipendenti dalla Cina. Non ho molta paura di diventare una pedina della Cina, tuttavia non siamo contenti, avrei preferito avere migliori relazioni con l'Europa».
Perché lei dice che la Cina sarà vincente in questa guerra?
«Vinceremo noi, perché i russi vincono sempre. Ma intanto perderemo molto. Perderemo persone. Perderemo risorse e diventeremo poveri, per ora. Ma siamo pronti a sacrificarci per costruire un sistema internazionale più giusto e sostenibile. Ora ci stiamo tutti fondendo nel caos. Vorremmo costruire la Fortezza Russia per difenderci da questo caos, anche se per questo diventeremo più poveri. E il caos potrebbe investire l'Europa, se l'Europa non agisce in base ai suoi interessi: quel che fa ora è suicida».
Xi Jinping e Vladimir Putin
È una minaccia? Non crede che esista la dissuasione nucleare?
«So che in certe circostanze, gli Stati Uniti potrebbero usare armi nucleari per la difesa dell'Europa. C'è un 1% di possibilità che accada, quindi dobbiamo stare attenti. Ma se un presidente degli Stati Uniti prendesse una simile decisione, sarebbe un folle».
Quali sono gli elementi per concordare almeno un vero cessate il fuoco in Ucraina? «L'Ucraina deve diventare neutrale e demilitarizzata. Ciò dovrebbe essere garantito da potenze esterne, compresa la Russia, e nessuna esercitazione dovrebbe aver luogo nel Paese se uno dei garanti è contrario».
SERGEY KARAGANOV
Non deve potersi difendere?
«Mi spiace, anche l'Italia e la maggior parte dei Paesi europei non sono in grado di difendersi. Hanno risparmiato sulla sicurezza. Si sono messi in questa posizione scomoda e l'Europa non è considerata più un attore serio».
Con ciò che lei dice, in Italia si vorrà spendere di più nella difesa
«Siete i benvenuti. Uno dei gravi errori degli europei è che non hanno investito in sicurezza, con il loro ideale di pace eterna. Le nazioni europee dovrebbero potersi difendere, perché ci sono minacce reali che vengono da Sud e il mondo sta diventando pericoloso. Se dipendete dall'America, state svendendo la vostra sicurezza perché gli americani fanno i loro interessi».
vladimir putin 2
